■掲示板に戻る■

★雑談するスレッド

1 名前： たてき 投稿日：2001/05/07(月) 00:51

特に農薬と関係ない話など。
農薬ネットそのものの話題や、たてきやみなさんの近況報告などどうぞ

2 名前： たてき 投稿日：2001/05/07(月) 00:53

"　ちゅうわけで、一発目ですが、
　たてきに子供が産まれました。５／５の早朝に男の子が産まれました。
はじめての子供です。写真などはたてきコラムにあげておきました。お暇なときに見てやってください。
http://nouyaku.net/tateki/index.html　 "

3 名前： おろおろし 投稿日：2001/05/08(火) 12:00

おめでとうございます。
男の子ということで、子育ては大変でしょうが（特に奥さんが）
奥さん孝行をしてください。
こちらは、既に３人の子供が育ち、そろそろ嫁さんしか（も？）相手にしてくれなくなりそうです。　

4 名前： snd 投稿日：2001/05/09(水) 23:49

おめでとうございます。子供の日生まれですね。かっこいい。
とにかくおめでとうございます。

5 名前： HUMI 投稿日：2001/05/10(木) 00:33

子供の日とはおめでたいですね。

誕生日が祭日ですので毎年忘れずにお祝いができるのがいいですよね。

奥さんも子供も大切にしてください。　

6 名前： たてき 投稿日：2001/05/16(水) 00:23

　ありがとうございます。
　母子ともに今日家に帰ってきました。
　（いまのところ）あまり泣かないので楽勝です。ごきげんさんです。

　さてさていつまでこのご機嫌さんが続くのか・・・・　

7 名前： ネギ太郎 投稿日：2001/05/16(水) 22:51

おめでとうございます。
にぎやかになりますね。
時々眠らせてくれない、夜も有るかも知れませんが、
可愛い我が子の為がんばってください。　

8 名前： HUMI 投稿日：2001/05/22(火) 00:27

なぜか訪問者１番です。４ケタでしたのに、問題があったのでしょうか？

9 名前： HUMI 投稿日：2001/05/22(火) 00:30

２８４８に戻っています、どこかおかしい？。

10 名前： たてき 投稿日：2001/05/22(火) 12:11

　なんか訪問者の数がわけわかりませんね。
まぁ、何人訪問したかは別の方法でわかりますけどね・・・・

ちなみにこの書き込み時は０００１です(^^ゞ一番乗りの気分　

11 名前： たてき 投稿日：2001/05/24(木) 12:02

　と、思ったら、３０００突破ですか。
新掲示板移行後ちょうど２ヶ月で３０００ですから、
１日５０ぐらいのアクセスですね。かなりのもんじゃないでしょうか。　

12 名前： りりぃ 投稿日：2001/05/25(金) 00:22

初めまして、このＨＰでも紹介されている「石けん・洗剤１００の知識」を読みました。
たてきさんもいくつか解答されているんですね。このＨＰや農薬に関する掲示板の存在は
人から教えられて知っていました。
さて質問の５６（ｐ。１２６）について少し伺いたいのですが。＜なぜなら、界面活性剤によって水の
表面張力が変化することにより、魚が水の中で呼吸するため酸素を捕まえるエラの働きに影響
を与えるのです。＞と書かれていますが、この部分をもう少し詳しく説明して頂けないでしょうか？
具体的に水の表面張力の変化でエラの働きにどのような影響が与えられるのでしょうか？　

13 名前： たてき 投稿日：2001/05/31(木) 12:07

　わ〜〜い、読者の人だ！お買いあげありがとうございます(^｡^)！

　魚のエラは水を取り込んで、水中に溶けている酸素を取り込むように出来てるんです。その水とエラが接触する部分にはある種の膜があって、その膜と水の接触面を界面活性剤により乱されることに問題があるようですよ。　

14 名前： りりぃ 投稿日：2001/05/31(木) 13:58

長すぎるので２回に分けます。
たてきさん、レスありがとうございます。たてきさんはお若いのに、何冊も
執筆されていて実力者ですね。さて、私は図書館で借りたので、買わなくてすみません。
最初、本屋で立ち読みして内容が良ければ買おうと思っていたのですが、あいにく
２件ぐらい寄ったところに無くて・・・、忘れかけていた頃、偶然図書館で手にしました。

さて、本題ですが、私はたてきさんの５６に対する解答はある意味で画期的と思います。
それは、従来、合洗派は、「界面活性剤が魚のエラ組織の表面に吸着され、呼吸機能を
阻害するため」と説明していたからです。たてきさんの「石けん・洗剤１００の知識」
での解答では、「また、界面活性剤そのものが魚の体内で毒性を示すこともあります。
魚類に対する毒性（魚毒性）は洗剤の種類によって大きく異なります。」とある意味で
合成界面活性剤そのものが魚の体内に取り入れられることによる毒性を認めているからです。
５６の質問は、「合成洗剤を魚のいる水槽に入れると死んでしまうの？」ですから、
この界面活性剤を合成界面活性剤と解釈してよろしいですよね。　

15 名前： りりぃ 投稿日：2001/05/31(木) 13:59

"ここからは私の解釈です。
単に水の表面張力が変化することにより、エラの働きに影響を与えるのなら、石けんも
一種の界面活性剤に違いはありません。だのに、なぜ、坂下栄先生監修の「やっぱり石けん
生活！！」の、同じ３００ppmの界面活性剤濃度のアルコール系の合成シャンプー、
石けんシャンプー、洗濯用コンパクト洗剤の３水溶液とタップミノーを入れた
実験で明らかな＊差異＊が出るかということです。合成系のものは、３０〜３５分後には
エラから出血して死んでいます。石けんシャンプーの水溶液に入れたタップミノーは、３５分後
にも何の変化もなく、実験後水槽に戻せばずっと元気に泳いでいるという説明と写真入りです。
坂下先生の解説（ｐ．１０）に寄れば、走査電子顕微鏡で見ると、合成系の水溶液で泳いでいた
タップミノーのエラはボロボロです。（エラの構造がボロボロに破壊されています）

私が思うに、これは、表面張力の問題というよりは、石けんと合成洗剤の毒性そのものの違いのように
感じます。私は、たてきさんのご指摘される“ある種の膜”、それ自体が合成界面活性剤により乱されると
解釈できると思います。所謂選択的物質透過能が乱されて細胞膜が破壊され細胞死を招くのではないでしょうか？
魚のエラの部分は半ば剥きだしになっているような、外界との影響を大変受けやすい部分だと思うのです。
そして、この選択的物質透過能が乱される、ということには、合成界面活性剤がタンパク質と結びつく、
ということに起因しているように思えるのですが・・・。
参考文献や引用箇所は、http://www.tcat.ne.jp/~domiki/surfactants.htm
の私の頁に自分なりにまとめてあります。
なお、この引用部分で「タンパク質を溶かしてしまう作用」というのは少し不適切な
気がします。

何れにしても、表面張力の問題なら、石けんで死なないのも不思議ですし、３０分や
３５分後に死ぬというのも私としては良く理解できません。
表面張力というような問題ならもっと早く変化が起きてもよさそうな気がします。　 "

16 名前： たてき 投稿日：2001/06/01(金) 23:32

　合成洗剤でも種類により毒性は異なります。
一般にＰＯＥ系のノニオン界面活性剤（家庭用の主力）は魚毒性は低く、
ＬＡＳなど陰イオン系は魚毒性が高い傾向があります。

　主力の合成洗剤はむしろ魚毒性は低くせっけんより弱いものもあります。
そもそも界面活性剤を「合成」「せっけん」に分けること自体が無意味です。
それは人間にとってはそうでも、魚や自然界にとってはだれが合成したか？の
違いに過ぎません。

　ただ、せっけんが魚毒性が低いのはたしかであり、これがなぜなのかは、
はっきりとはわかっていないようです。ＬＡＳなどの洗剤は魚の体内に取り込
まれた後に血中でも界面活性による溶血などをおこすのか？と想像していますが
調べてみないとはっきりとは言えません。　

17 名前： たてき 投稿日：2001/06/01(金) 23:36

　魚は外界の影響を受けやすく、これはもちろんエラを通じて脂溶性物質を
ダイレクトに取り込んでしまうからです。人間はそういうことはないので、
魚の毒性を人間の毒性に当てはめることは意味がないといえます。

　なんにしろ、もう少し私も調べてみます。　

18 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/02(土) 01:35

そうですね、毒性に関しては、マウスやラットで症状が出なくても、ウサギやサルには
症状が出るものがあると、確か、「活性剤の化学」で読んだ気がします。（あ、図書館に
返却しましたすみません、何頁と指摘できなくて・・）
＜一般には濃度が低いほうが毒性は現われにくいいとされるが、著しく高い濃度では、
かえって毒性が低下する場合も知られている。また試験期間の作は、いわゆる急性症状と
慢性症状との違いとして現われ、たとえ急性毒性がなくても、長年月にわたって連用すれば
毒性が現われるかもしれないのである＞化学物質の活性剤としての毒性について井上先生は、
経口投与又は静脈注射の半数致死量の表（実験）に触れてこのように書かれてもいました。

ほんと、人間とそれ以外の生物に対する毒性は必ずしも一致しませんし、同じ人間でさえも
乳幼児や老人、栄養状態の悪い人など、条件が変われば可成りの差が出てきて、毒性の問題は
大変難しいと思います。

勿論、人間にはエラもありませんし、皮膚で保護されているわけですから、通常は魚のような
形で界面活性剤が体にとりこまれるとは思えません。しかしながら、皮膚に傷があったりした
場合は、容易に体に取り込まれてしまうように思えます。ですから、直接原液をつける人が多い
シャンプーなどの場合は、＜皮膚に傷や腫れ物がある場合はご使用にならないでください＞
との注意書きがあるのでしょう。また、私達の体でも目のような部分は皮膚では被われていないから
目にシャンプーが入ったときは直ぐに洗い流すよう注意書きにはありますね。

目に入ると浸みて痛いですし（これは、アルカリ性の石けんでも同じですが）、
何か私のような素人は、目の粘膜なんかを考えると、魚のエラとも全く異質でない
部分も人間にあるのでは？なんて思ってしまいますね。
あと、乳児用の哺乳瓶洗いなども乳児専門メーカーが出しているのは「液体石けん」
なんですよね。（今は洗剤メーカーから合成系のものが出ているようですが）　

19 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/02(土) 01:36

いろいろな場合を考えると魚も私達の体も全く異質のものと考えられない気がしますね。
ただ、慢性毒性を判断するのは、もう数十年合成洗剤が使われてみなければはっきりとは
分からないかもしれません。そういう意味でより毒性の少ない界面活性剤が開発され続けて
いるのは良いことだと思いますし、減量化へ向けての努力の跡も見られます。

ただ、新しい界面活性剤には未知の部分も当然含まれているでしょうから、実際何十年って
単位で人によって使われてみないと分からない部分が多いという不安が残ります。
そういう意味で消費者もメーカーも「どういう場合にどういうことが起こりうるか」
と考えながら何でも使いたいですね。　

20 名前： たてき 投稿日：2001/06/03(日) 23:45

"　りりぃさんに知っておいて欲しいのは一人の研究者が仮説を発表してもそれは事実ではないということですよ。
たとえば動物間格差については安全係数を用いることでリスクを回避できると国際的な同意が得られています。
それに反対する人がいても少数だし主導権を握るには至っていません。

　逆用量相関についても同じです。

　ある結論を補完するために都合の良いデータにばかり目を奪われると、結論を
誤ります。私がこのＨＰで再三述べているバランス感覚とはそのことをさしています。


　その前提でレスしますと、>>19の内容にはやや誤解があると思います。
洗剤の開発のトレンドは現在は低毒性化ではないと思います。もうすでに十分達成しています。
　「どういう場合にどういうことが起こりうるか」ですが、想定すべきは自然界への影響であり
人畜毒性はもはやトレンドではないと思いますね。　 "

21 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/04(月) 06:52

はい、たてきさんが伝えたいことは私にもこの頃少しは解ります。
確かに消費者向けの本にはただ単に「恐い、毒だ」と錯覚させるようなものもあります。

そこで、私は、洗剤に関して言えば、“合洗派”のも読んでみました。中立な立場
だろうと思われる先生方のも読んでみました。確かに中立だなと思われる方々の記述
には両方の欠点を指摘されたり危惧されたりするものがありました。

ただ、明らかに合洗派の記述は、具体性を欠いていたり、データがなかったり、
理論がどう考えても矛盾していたりする。
しかも、アトピー、アレルギー、化学物質過敏症は、国内外で多くの有名無名の人々が
環境病だと指摘する現実がある今日、自然界への影響と人畜毒性は大半の人の頭の中でも
心の中でも別のものではない、というのが寧ろトレンドではないでしょうか？　

22 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/04(月) 07:25

私には、どうもたてきさんの仰る、「リスク回避」とか、「国際的な同意」
「バランス感覚」が企業サイドのものに思えてならない。
そのものさしがどうも我々消費者にとってはおかしい。
私が言う、「どういう場合にどういうことが起こりうるか」は、現実に起こっている
ことも含んでいます。洗剤の低毒性が十分に進んでいるとは思えない現実がある。
アトピー児が合成洗剤を止めたり、石けんに換えることで改善されていたり、
実際にWWWでも、国内の開業医でその院内報でアトピーと合成洗剤の関係を指摘されている
お医者様もいました。

たてきさんのところにも、可愛いベービーがお生まれになりました。
たぶん、これから子育てを通して、たてきさんも実感されると思うんですよ。
国際レベルの安全性と、我々母親達が感じているものの＊違い＊、
それは、１人の親として我が子や自分に降りかかる現実として見た場合、低レベルな
無視すべきものとは思えないですね。周りでも、同じような皮膚障害に悩んで、
合成洗剤を石けんに換えただけで治る人もいたりしますからね。

＜都合の良いデータにばかり目を奪われると、結論を誤ります。＞
最近まで使われていたシロアリ駆除剤や、かつて日本人が畳の下に撒いていたDDT
は、企業サイドが結論を誤った身近な例です。　

23 名前： たてき 投稿日：2001/06/04(月) 12:08

　りりぃさんが２２でおっしゃてるように、科学者とたとえば主婦などの消費者との
感覚は異なることがあります。それを埋めようとするのが私のやっているリスクコミュニケーションです。

　りりぃさんに知っておいて欲しいのは、大部分の消費者（主婦含む）は、
合成洗剤で満足してますし、問題は起こっていないのです。
毎年合成洗剤の売れ行きは上がっていますし、石けんの売り上げは下がっています。
しかも、石けん需要の多くは贈答用です。

　実のところ消費者も感覚的には洗剤のことを大して問題にしていないのです。
一部の声の大きい人や研究者のことを針小棒大にとらえても意味のないことです。
洗剤に関して合成洗剤と石けんの今の関係は社会的な合意に基づいて形成されており、
誰かが意図的に作ったものではありません。
　ちなみに農薬の使用にかんしても同様です。　

24 名前： たてき 投稿日：2001/06/04(月) 12:14

　しかし、全員が全員、合成洗剤を使う必要もありません。
世の中には飛行機に乗れない人もいます。
　その人にとってなにが必要かはその人がその人の価値観で決めればいいのです。
ですから、りりぃさんが合成洗剤を批判して石けんを使うことは容認されます。

　なにを使っても一定以上の安全性を確保してやるのは科学者の役目です。
今のところそのようになっています。

　皮膚病が増えているのは事実でしょう。これは過分な清潔性に問題があると思います。
皮膚上での菌のバランスが崩れていることは問題でしょう。
農業分野ではこれをリサージェンスといいます。ある種の殺虫剤をまくと、全部の虫が
死んでしまって、その殺虫剤の効果が切れた後に、作物を食べる虫が天敵がいないので
大発生する現象です。

　いま、人間の皮膚の上でこのリサージェンスが起こっていると多くの研究者が考えています。　

25 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/04(月) 13:47

<りりぃさんに知っておいて欲しいのは、大部分の消費者（主婦含む）は、
合成洗剤で満足してますし、問題は起こっていないのです。＞

う〜ん、たてきさんに知って頂きたいのは、「大部分の消費者は、合成洗剤のせい
と気付いていないという事実もある」、ということです。
私もかつて頭が痒いのは、洗い方が悪いせいだと思っていました。
からだが痒くなるのも、体質のせいだと思っていました。

自分の体がいけない、アレルギー体質とか、何か皮膚が弱いからだと考えて、
医者に行き、薬をもらい、そこから、安易にステロイドに手を出し、
腎臓他を悪くしてしまった人の話や、ホルモンバランスを崩してしまった人を何人も
見聞きしてきました。
世の中には、自分一人では換えられないもの、大気汚染とか、水環境の悪化とかが
あります。でも、合成洗剤の害に気付けば、その日からでも換えられる。しかも、
現実に、炭酸塩入りの石けんであろうが、純石けんであろうが、石けんを使うことで、
皮膚病が治った人が私の周りにもネットの各サイトにも何人もいる。勿論、そういう人は、
石けんを使うようになってから、食品添加物などにも気を付けたり、石けんを使う前から
食品添加物に気をつけていたりもするのですが。

皮膚病と洗いすぎの問題は確かに過分な清潔性との関係もあるでしょうね。
ただ、WWWを見る限り、米国を始めとする幾つかの国などでさえも、香料と殺虫剤というのが、
身近なものでは問題になっており（これは、使う量が多すぎるということにも起因していそうですが）、
そういう意味では、石けんにしろ合成洗剤にしろ、香料入りのものは使えない、
とＭＣＳ患者なんかは書いていますね。国内でもネットを見る限り、
石けん愛好家や、石けん生活をすすめるサイトは花盛りで、大半の人が合成洗剤に満足して
いるとは、個人的には思えない＊現実＊ですね。　

26 名前： たてき 投稿日：2001/06/04(月) 14:48

　満足している人は特に情報発信などしませんよ。
せっけん、洗剤の売り上げ、及びシェアを見れば全ての現実がわかります。
消費者はりりぃさんが考えているほど愚かではありません。良いと思ったものしか使わないし、
悪いと思ったものは買いません。

　バランス感覚を重視する私は一方的な面から情報を集めたりはしません。
せっけんや洗剤の問題だけを見つめているとそれが全てのような気がしてくる。
しかし、人生の中で遭遇する不健康要因は石けんや洗剤や化学物質だけではありません。
夜更かしや栄養バランスや運動不足、酒たばこストレス。これらを見直した上で、次に出てくるのが
化学物質をはじめとした外部要因です。

　広い視野を持って接して欲しいでと思います。
ステロイドのことについても多くの報道を見ればわかるとおり、最近では
再評価の動きが高まっています。悪徳な健康ビジネスに引っかからないように
して欲しいと思います。せっけんについても多分にそういう面があります。　

27 名前： たてき 投稿日：2001/06/04(月) 14:50

　そもそも「合成」「天然」を分けているものはなにもありません。
生体にとってもそのような区分けは無意味です。早くその呪縛から解放されるべきです。

　インチキな科学を見破るもっと手軽な方法は「合成」「天然」を健康と絡ませている
ものは疑ってかかれということです。　

28 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/04(月) 20:05

<夜更かしや栄養バランスや運動不足、酒たばこストレス。これらを見直した上で、次に出てくるのが
化学物質をはじめとした外部要因です。>

私はこの部分も逆だな、まず、化学物質を始めとする外部要因で次が自己的内部要因
という考え方ですね。私は勿論ステロイドや、食品添加物他のことも見てますし、
考えてきました。ただ、入り口が洗剤ですね。それは、簡単に換えられるからです。
洗剤を考えるようになれば、次には他の化学物質や食品添加物にも興味が湧くでしょう。
本当は、そういうものも含めてマイページでも紹介すればよいのでしょうが、
ざっとしか紹介していません。香料の過剰な使用が良くないこと等にはざっと触れていますが。
私が洗剤に拘るのは、１）自分や周りの人が体験している　２）学会などでは、食物アレルギーが
中心であたかも合成洗剤問題がタブーであるかのようにふれることが極めて少ない
等の理由からです。また、ステロイドなどは熱心に取り扱っている専門の団体もあるし、
個々の化学物質についても専門の方がサイトで詳しく取り扱っているからです。
私は自らや家族の身に起こった自分が分かることとして毎日使う洗剤からまず化学物質
の問題を考えてみたいというスタンスです。何かその界面活性作用から他の体にとって
よくない物質をとりいれやすくしてしまうようなそんな感じがしてなりません。
巷では、「発癌補助作用」？とか言われていますよね。

しかも、私が一番不審に思うのは、合成洗剤擁護派ではないか、と思われる専門の
先生方に質問しても、面と向かってその問題に答えて頂けないことです。
「みんなで考える洗剤の科学」の石鹸水を飲んで死亡した例でも結局引用されている
先生の答えは大変不思議なものでした。文献ノートを紛失され、大学でも焼却処分された
とか・・。

著者の方とこうやってほぼリアルタイムで私の様な素人がお話できるなんて夢のような
時代ですが、魚毒性と人体への毒性を別と考えること自体、私には説明していただいた
にも拘わらず、しっくりいかないし、エラに関しても、表面張力というよりは、
明らかに洗剤の毒性に死因が起因しているとしか思えなかったです。　

29 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/05(火) 08:04

通りすがりさん、初めまして。「雑談するスレッド」の雰囲気で内容が多岐にわたり
面白いですね。
ただ、私がここに来た第１の理由を申しますと、「石けん・洗剤１００の知識」の
魚毒性の項目について文責人者である、その質問の回答者、たてきさんに表面張力
がエラにどう作用するか、それが魚の死因にどのように関係するのかを確認したかったの
です。以前から、ここがどうしても、毒性そのものが魚の体内に作用して死に至るとしか
私には考えつかなかったからです。しかも、たてきさんは、毒性がもとで死ぬこともあると
その解答でも書かれていたから、専門家に両方について伺える良いチャンスだと思ったのです。
それで、毒性がもとで死ぬこともあるの方はご説明でほぼ納得できたのですが、
やはり、エラと表面張力の方は、文系の私にさえも、根拠がすっきりしなかったです。
以前謎のままですね。

で、合成＝悪、天然＝善という考え方は、文系であろうが、多少なりとも洗剤でも
何でも化学物質に関して勉強したり、本を読んだ人であれば、そういう考え方はしないの
ではないでしょうか。仰るように、フグ毒や、毒キノコ、トリカブトと天然の物でも、
死因となりうる毒性を有するものの存在は有名ですから。　

30 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/05(火) 08:48

しかも、一層問題を深刻にしているのは、大気汚染、土壌の汚染、水環境の悪化で、
天然のものも化学汚染され、天然、合成が入り交じって混沌としたものがアレルギーの
抗原となっているような現実です。ですから、もはや、合成＝悪、天然＝善とするような
一元的な単純な図式では何も解決できないどころか、物事の本質を見極めれず、
却って本題さえすりかえられかねません。

選択的物質透過能を利用すれば、合成界面活性剤も医薬品や治療という分野で、
大切な働きをするのではないかと、「活性剤の化学」からは読みとれました。
また、合成界面活性剤が工業の分野で貢献していたり、無くてはならないものという
印象も他にも読んだ幾つかの本から感じました。　

31 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/05(火) 08:48

ただ、家庭用の合成洗剤を考えるとき、立派な化学物質であるにも拘わらず、あまりにも
安易な使われ方をしていないか、という疑問が残ります。人体への影響についても環境負荷に
ついてもです。昨日、環境にやさしい洗剤というのを見かけました。カナダ産で、
１．２kgで国内の合成洗剤よりも安めでした。ただ、一回の使用量を確認しませんでした。
（ドジです！）界面活性剤は、９％。明記されているのは、ポリオキシエチレンアルキルエーテル、
で、あとは、アルカリ助剤（これがむしろメイン？）、炭酸塩とか、珪酸塩だったと思います。画期的なのは、
蛍光剤も香料も無添加ということです！「天然成分で云々」というパッケージの文句は
「オーバーだな」とも思えましたが、１つの合成洗剤の方向性を見たような気がしました。
海外のＭＣＳ患者の間では、前にも書いたように香料がだめなんです、それで、重曹など
を使っているようです。石けんも勿論無香料のものを使うと書いていますね。
あとは、柔軟剤がどうもその香料を含めて“だめ”ってイメージですね。

合成界面活性剤に石けんにも勝るとも劣らない洗浄力があるのなら、いっそのこと、
この洗剤のように、蛍光剤も香料も取り払ってシンプルにしてしまえばいいのにと
思いましたね。（笑い）

たてきさんには、いろいろ答えて頂きありがとうございました。
素人でない、専門家が掲示板を運営されているというのは、正しい知識の確認のためにも
とてもいいですね。これからも頑張って下さい。あと、ベービーの成長が時々、このサイトで
写真で見れると楽しくなりそうです。　

32 名前： たてき 投稿日：2001/06/05(火) 15:01

　元々の話題である魚の毒性なんですが、もう少し時間ください。
洗剤といいましても実に多くの種類があるので、単純にはいえないんですよね。　

33 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/05(火) 18:52

はい、よろしくお願いします。私が知りたいのは、表面張力のエラに対する作用、
魚を死に至らしめるほどのその作用です。それが、石けんの表面張力とどう違うのか
も知りたいです。　

34 名前： たてき 投稿日：2001/06/05(火) 20:24

　同種の界面活性剤同士ではＨＬＢちといって油と水のどちらになじみやすいかを示す値と
魚毒性はよく相関することが知られています。
　一方表面張力の違いは少し相関するんですが、それだけでは説明できないこともわかっています。

　せっけんといっても色々ありまして、せっけんのなかでも魚毒性の強弱があります。
その中でも魚毒性が低い普通のせっけんと他の合成洗剤を同じ表面張力にした場合、
せっけんの方が魚毒性は低いです。この要因ははっきりとはわかっていませんが、
エラ表面での界面活性の違いによるものと思われます。

　せっけんは合成洗剤より生体分解性が一般に高いので、そのようになるのではないかと
私は考えています。しかし、どちらにしても自然界の濃度では魚毒性は十分低いといえます。　

35 名前： たてき 投稿日：2001/06/05(火) 20:34

　あと、魚毒性と人体毒性は相関しないことは経験的に知られています。
魚と私たちは違います。
　魚毒性に関しては洗剤よりも農薬の方が規制が厳しく、私のように農薬を
やっているものにとっては得意な分野です。


　それと洗剤の毒性なんですが、ラットなどを使った経口毒性はせっけんでも
合成洗剤でも２０００ミリグラム／キログラム以上ぐらいの大変低い値になっています。
しかし、その中でも強弱はあります。

　私が本の魚毒性の説明に「洗剤自身の毒性もある」という旨書いたのは、３９に
あるとおり、表面張力やHLB値などだけでは説明できないぐらい、せっけんは合成洗剤に
比べて魚毒性が低いからです。なお、合成洗剤でもせっけんより魚毒性が低いものも
たくさんあります。魚毒性がせっけん＜合成洗剤ではありません。　

36 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/05(火) 23:04

>この要因ははっきりとはわかっていませんが、
>エラ表面での界面活性の違いによるものと思われます。

>せっけんは合成洗剤より生体分解性が一般に高いので、そのようになるのではないかと
>私は考えています。

この部分なのですが、本では水槽に合成洗剤を入れる話ですし、生活クラブの坂下先生の
監修されている本の実験でもビーカーを使って、３０〜３５分で死に至っています。
ですから、生分解性の問題はそういう短時間では、あまり関係してないのではない
でしょうか？

関係していると言えば、石けんと合成洗剤の界面活性作用の違いで、何か浸透して
いく作用の違いのような気がします。合成洗剤の場合は、エラ表面から、魚の体内
へとどんどん入っていくのではないでしょうか？　エラに吸着した合成界面活性剤
で呼吸が妨げられるとか、エラでの呼吸を阻害するような変形とかをもたらすのな
ら、走査電子顕微鏡にその痕跡が出てきていいと思うのです。しかし、写真から見
とれるのは、エラばかりではなく、タップミノーの尾びれまでボロボロです。何か
組織が溶かされたような印象です。　

37 名前： たてき 投稿日：2001/06/06(水) 00:32

　洗剤で生体が溶けるようなことはないです。

　魚毒性が強い洗剤は界面活性だけではその毒性は説明できないので、
エラの細胞に対して細胞毒性を発揮している可能性もあると思います。
人間や魚の体に取り込まれる部分もあるとはおもいます。
しかし、その場合の毒性は低いことがわかっています。　

38 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/06(水) 07:31

"http://city.hokkai.or.jp/~satoshi/TOX/tox2.html
薬理作用　　　　細胞膜の脂質に作用して膜の機能を消失させる。
　　　　　　　　　直接的な粘膜刺激作用

と、あります。細胞膜というのは、非常に薄いと本で読んだことがあります。
ナノメートルという単位で表されるのでしょうか？　本を図書館に返したので、
正確に書けませんが、私なんかが知るmmよりずっと薄いんですよね。
http://www.mitutoyo.co.jp/jpn/keisoku/nano/nano.html

洗剤の水溶液で脂汚れがよくとれる、すっきり取れることを考えると、
そういう生体膜というのでしょうか？がなにか、溶けてもおかしくないと、
私なんかには思えるのですが、こういうのは素人の間違った考えでしょうか？
ですから、
＞洗剤で生体が溶けるようなことはないです。
は、何か？？？です。

また、「石けん・洗剤１００の知識」の水槽でも、生活クラブの坂下先生の本の
ビーカー内での実験でも、魚が死ぬということが話題になっています。ですから、
少なくともこれらの場合においては、合成洗剤系の水溶液に魚を死に至らしめる
ほどの毒性があった、または、魚の体にその水溶液から取り込まれた毒性が高かった
と解釈できると思いますが。

また、＜エラの細胞に対して細胞毒性を発揮している＞というよりは、エラから魚の
体内に取り入れたものが、毒性を発揮していると思えますが。　 "

39 名前： たてき 投稿日：2001/06/09(土) 00:23

　生体成分が溶けるのと細胞が死ぬのとはまた別の問題ですね。
洗剤によって脂汚れがとれるのと「からだが溶ける」のとは関係ありません。

　洗剤で魚が死ぬ主因は一種の窒息ですから、人間の口にガムテープを貼っているのと
基本的には同じです。この場合ガムテープを毒性物質とは言わないでしょう。
そういうことです。
　しかし、テープにも色々ありますから、人間が死にやすいものもあれば、すかすかで
なかなか死なないものもあるでしょう（たとえが悪いですが）

　次にもしテープそのものが人間の口から非常にはがれにくいものとはがれやすいものが
あったとしましょう。もちろん前者は致死率が高くなります。せっけんは後者だと思います。

　そのまた次にテープの成分自体に毒性物質が含まれていて中毒すれば、さらに致死率が
高まるでしょう。そういう部分が合成洗剤にないということは言い切れない。
言いきるデータがないということであり、毒性があるというデータもないです。　

40 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/09(土) 09:27

確認したいことがあります。
たてきさんが、窒息死と判断する元文献は何でしょうか？
つまり、エラと表面張力の関係を説明する出典とか、実験のようなものはあるの
でしょうか？

私の場合は、坂下栄先生が監修するこの生活クラブの「やっぱり石けん生活！！」
共同図書サービス（株）発行（これは今、手元にあります）や、「活性剤の化学」
裳華房などで読んだことです。また、「石けん・洗剤１００の知識」の他の方が
書かれている部分、たとえば、石けんや洗剤を池でしたっけ？に入れれば、
アメンボとか、水鳥の表面張力に変化を起こしてしまうこと、とかも参考にして
考えました。

もし、エラの表面張力が例えば、死に関して洗剤自体の毒性よりも影響があるかどう
かを本気で調べたいなら、LASなどのＳ系のものなら、あらかじめＳでラベルして、
それが、エラに窒息死をもたらすほど吸着しているのか、それとも魚の体内の
他の場所にも広く影響を与えたのか調べてみればよいのではないでしょうか？
アイソトープというのでしょか、こういうのを使った実験を小松菜で柳澤先生は
されて、鮮度の悪い小松菜を中性洗剤で洗った場合の残留が鮮度の良いものより
高いことを発表されていました。

何か、魚毒性についてもそのようなエラの機能を阻害するということを考察して
いる論文があるのでしょうか？読んでみたいと思います。掲載雑誌名など教えて
ください。　

41 名前： たてき 投稿日：2001/06/09(土) 17:32

　最初に書いたとおり、洗剤の魚毒性についての機構はよくわかっていないことに
なっています。私も最新の文献まではカバーしきれていませんが。
　ただ、途中にも書きましたとおり、洗剤の魚毒性ともっとも相関があるのはＨＬＢ値であり、
脂溶性の高い界面活性剤の方が魚毒性が高くなっています。そこから推察されるのは、
エラに洗剤が吸着→エラ表面での界面活性の変化→うまく酸素が取り込めない、だと私は
本書では判断して書きました。

　おっしゃるとおり、Ｓ系の界面活性剤はＨＬＢ値や表面張力に比べて他の洗剤より魚毒性が
高い傾向があります。これが洗剤の毒性であるかどうかはアイソトープを使うような試験では
わからないでしょう。ラットや魚に直接洗剤を投与してその毒性を見ればいいわけです。
ところが、経口毒性は非常に低いことがわかっており、そちらの方向からは説明が出来ません。

　私はエラ表面での生分解性が石けんは高く、ＬＡＳなどは低いとにらんでいますが、確証は
ありません。

　なお、小松菜の試験ははじめて聞きましたが、鮮度の悪いものは表面の細胞が壊れたり、
野菜が本来持っている撥水性などがおとっており、吸着が増えるのは当たり前です。
なせ、そういう試験をする必要があるのか私には理解できません。洗剤に限ったことでは
ないでしょう。　

42 名前： たてき 投稿日：2001/06/09(土) 17:36

　46に書いたとおりに判断していますので、洗剤自体の毒性の違いも否定しきれないということで、
それも考えられると本書に書きました。
　前にも書きましたとおり、洗剤の魚毒性の要因の主なものはその界面活性にあり、
洗剤自体の毒性はないかマイナーな要因だと判断しています。　

43 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/09(土) 20:10

そうですか・・・。つまり、窒息死というのは、たてきさんの推察だったんですね。
すると、基文献とか、実験というのは、特にないわけですね。私が不思議だなぁと
思うのは、解説により別の資料などでは、呼吸機能を阻害するからだと言い切って
いるものがあったりするからです。それなのに、実験とか、データとか、参考文献
が明示されていない。どうもそこが大変不可解ですっきりしないので、何とか
＊根拠＊が聞きたかったのです。

ただ、上記の説明では、経口毒性とはまた別と思うんですよ。なにか、エラという
皮膚よりもっと弱い、直接体細胞に取り入れてしまうような部分から洗剤の成分を
吸収してしまうので、単純に経口とか、経皮毒性とかいう数値では比べられないよう
な気が私の推測ではします。恐らくその何十倍、ひょっとしたら、何百倍という感じ
でダイレクトに体細胞に入ってきてしまうのではないでしょうか？

ですから、単純な経口毒性（急性）の数値では比べられない、という考えも成り立た
ないでしょうか？　

44 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/09(土) 20:33

また、窒息するまでに、３０〜３５分かかるというのも不思議です。
仮に窒息死と考えるなら、酵素入り洗剤などの酵素の成分とか、香料とかそいう
何かしらが、合成界面活性剤が生体膜の選択的透過能を狂わすことによって魚
の体の内部（細胞）に採り入れられ、人間で言うチアノーゼのような状態を引き
おこすとは考えられないでしょうか？detergent　 で英文の文献を少しWWWで読んで
いたら、酵素入り洗剤の製造に従事する人と喘息疾患との症例を見かけました。

エラ呼吸が阻害されるというのが推察でしかないのなら、坂下先生の説明される
細胞死は、実験結果も走査電子顕微鏡の写真入りですし、実験の説明も納得が
いくものです。ですから、この方がより説得性も信憑性もある気がします。

また、小松菜の実験に関しては、今の感覚では信じられないかも知れませんが、
昭和３０年代には、野菜・果物を濃度も気にせず、中性洗剤をたっぷり使って
洗っていたのです。漬ける時間も濃度も本当にいい加減なもので、今では
信じられない高濃度の洗剤液で、長時間漬けていた例もあるようです。
そのため、今常識で考えれば、「何でそんな実験したのだろう？」というような
ことをやったのです。「毒性を有せず」として売られていたからです。　

45 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/09(土) 23:51

私がこの問題に拘るのは、合成洗剤を安全とする人達がこの魚毒性とヒトへの毒性
を分けて考えてしまうところにそもそも誤認の始まりがあるように思えるから
です。勿論、完全一致するとは思っていませんが、参考にできる部分はあると
思えるのです。

また、合成洗剤の毒性についてですが、仮に合成界面活性剤自体がスムーズに
排出されるとしても、一緒に取り込まれた香料や蛍光剤、酵素などはどうなる
のでしょう？こういうものが、膜状態で行われるのではないかと考えられて
いる酵素、抗体、ホルモンなどとしての働きに全く影響しないとは考えにくい
のではないでしょうか？
タンパク質と結びついてアレルギー源になりうると言われる合成界面活性剤の特徴
を考えると、こういうことから、喘息やアトピーに合成洗剤が関係しているの
ではないか、という推察も可能ですし、開業医で、その院内報で、アトピーには
合成洗剤が関係しているものもある旨を指摘されている方もWWWで見かけました。

また、実際の河川では、農薬等も合成洗剤と一緒に流れこんでいるようなところも
あるわけです。例え微量でも本来混じり合わないものを混ぜて、魚の体内に
採り入れてしまうと思えます。そして、食物連鎖でどんどん濃縮されていく。

食物連鎖という図式からも、また、例えば、布おむつに残留する洗剤分が溶け出し
て、肛門や、女児なら膣と言った、皮膚よりずっと体内に侵入しやすい、粘膜
で被われたような場所にも洗剤が浸透していくことを考えると、この魚毒性を
ヒトには全く関係ないものと考えることが、未解決の病気の原因にも繋がる
合成洗剤の毒性を楽観視し過ぎているのでは？と思えてなりません。　

46 名前： たてき 投稿日：2001/06/10(日) 21:21

　窒息死というのはわかりやすいたとえであって、人間の窒息死とかをイメージするものではないですよ。
酸素取り込み能力が界面活性剤により減少し、そのことが最終的に致命的に作用するということは確かめられています。

　４８のりりぃさんが経口毒性をエラの毒性と相関づけられないのではないか？というのはご明察の通り。
確かに、単純比較は出来ません。それなのに５０では逆のことを言われています。

　水田用の農薬の開発というのは魚毒性を下げることが大きな問題で、苦労する点です。
私のような農薬研究者からすれば、その他の分野の魚毒性試験や魚毒性の解釈は遅れていると
感じます。

　りりぃさんも推察の話ばかりしてますよ。まずは「合成＜せっけん」結論ありきの
解釈ではバランスを見失います。現在、合成洗剤は認められていて、実際に使用はのびています。
その裏にはなにがあるのか？地道な安全性試験の積み重ねがあるのです。
　なにかと常識に異を唱えるのはかっこいいことのように見えますが、実はその常識を
陰で支えている努力の方が何十倍も行われています。

　たとえば、５０で食物連鎖を指摘されていますが、それらも試験しているのです。
私は開発に携わっていますが、多くの安全性試験をパスしたのに魚体濃縮性をクリア
できなかった経験もしています。世の中はそんなに軽々しいものではありません。

　もっと、地道な部分を勉強しましょう。残念ながらりりぃさんはバランス感覚を
欠いていると思わざるをえません。　

47 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/10(日) 22:20

私は、たてきさんは、専門家ということだから、根拠とか、基文献や、それを
証明するような実験なりデータがあって、当然「石けん・洗剤１００の知識」に
あのように書かれたのかと思ったんですよ。

でも、所詮、推察でしかなかったというのは、吃驚ですねー。
その程度のもので書くものなんですね〜。
ま、独創的な発想とか、思いつきが新しい発見とかに繋がることは多いし、
そういう発想や着眼点が研究者なり学者には必要だと思われますが、
何か、たてきさんの仰ることを伺っていると、ガムテープだのが出てきて、
私のような無知な者にも分かり易く説明してくれようとする努力はわかるのですが、
私はもっと、データなり、事実に基づく話が伺いたかったですね。

４９と５０では、魚毒性に関する諸問題の一部を例として挙げたまでで、
別に逆のことを言っていませんよ。
それより、たてきさん、研究者なら、根拠なり、基文献なりを示せることを
本には書いてくださいよ。
＊影響力＊大きいですよ。
皆、ガッカリするんじゃないかな、ただの推察だったなんて知ったら・・・
しかも、今までの受け答えで結構たてきさん矛盾してますよ。
よ〜く、読み直してみてくださいよ。素人の私が推察の基となる文献をいくつか
挙げているのだから、専門家は直ぐさま、２，３挙げられそうなものだけれどね、
摩訶不思議。　

48 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/10(日) 22:29

＞前にも書きましたとおり、洗剤の魚毒性の要因の主なものはその界面活性にあり、
＞洗剤自体の毒性はないかマイナーな要因だと判断しています

この部分、「石けん・洗剤１００の知識」の答えと矛盾しているじゃないですか。
コロコロ変えないでくださいよ。
まったく〜、ま、書くたびに主張がコロコロ変わる学者なんてのも世の中には
いるようですからね。結局、色々な主張の本を何冊も読み比べて、現実と照らし
合わせて最後は自分で判断するしかないようですな。
東大の安井先生が逆の主張のものも含めて最低３冊？でしたっけ、読むように
って環境系のＷＷＷで顔写真入りで書かれていたけれど、ホントそうですよね。　

49 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/10(日) 23:46

"http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?form=4&db=m&term=detergents&dispmax=20%81@&relpubdate=No+Limit
↑ここで、detergents　 で検索して、ヒットしたものの中には、洗剤の酵素が結構
話題になっていました。全部で１０ページぐらいあったかな？ざっと読んだものが、
多いのですが、あと、実験系のものは専門用語のオンパレードで難し過ぎて読み
こなせないものもありました。
でも、これらの文献がさほどバランス感覚を欠くとも思えません。
私の発言はここらへんも参考にして考えました。
また、香料の毒性に関しては、主にＭＣＳ患者などが米国で確か、ＦＤＡに危険性
とかを請願書のような形で出しているのを見かけました。ＦＤＡの見解は、通常の
使用量なら微量だから影響がないふうのものだったと記憶しています。
いずれにしても、酵素でも香料でも人体への影響とか毒性は大変難しいので、
これからも幾つかなるべく多くの文献や資料を読んで（出来れば日英両文の）
勉強したいと思います。
ただ、大変困るのは、所謂合成洗剤擁護派のものは、根拠が不明瞭だったり、
辻褄が合わないんですよね。合成洗剤擁護派の方の本ももう何冊も読んだんです
がね。質問したりもしたけれど、結局、核心に迫る答えは頂けなかったですね。　 "

50 名前： たてき 投稿日：2001/06/11(月) 12:12

　私は推察では書いていませんよ。りりぃさんもご指摘の通り、界面活性剤の魚毒性については
色々な解釈があるんです。その中からどれがもっともメジャーな要因であるか、あるいはマイナーな
要因であるかを私の判断で書いているということです。その判断は、私の魚毒性に関する
経験と、参照したいくつかの本を元に行ったということです。

　何度もいってますとおり、界面活性剤の魚毒性というものの機構は判然としていない部分があり、
私は本の中で結論として、両論併記するような形を取っています。
　なお、このことは本の著者間でも頻繁に意見交換しており、編者も含めて著者全体の結論です。

　酵素やその他のビルダー類に関しては拙書にて他の著者ですが書いております。
それがこの本の編者の意志です。

　今一度いいますが、文献収集の方法からしてバランスに欠いています。先に述べたように、
おもてに上がってこない（上げる必要もない）地道な部分こそがもっとも重要なのです。

　合成とせっけんを対立させる構図こそがもっとも非科学的でナンセンスです。
その構図から抜け出すことがまずは必要です。本書はそのことが一貫して主題となっています。
そのことを認めないならば、討論する土俵が違うと言わざるを得ません。　

51 名前： たてき 投稿日：2001/06/11(月) 12:14

　せっかくのスレッドですが、ここでやっても客が少ないので、２ちゃんねるとかで
やりませんか？で、ないと、はりあいがないでしょ？
　ＯＫしてくれるなら、移植しますけど。　

52 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/11(月) 13:05

２ｃｈはもう十分ですよ。１０スレやってあれは疲れました。レスの流れが早過ぎ
て。ただ、私は、たてきさんが、洗剤の毒性と、エラに作用する表面張力との
両方を認める、私としては、画期的な書き込みを「石けん・洗剤１００の知識」
に折角されていながら、ここでは、またそれを認めたり、覆したりと支離滅裂にも
思えることを書き込まれたから、素人の私としても大変混乱してしまったのですよ。

あと、酵素や、香料に関しては、英文の要約を斜め読みした程度ですよ。
日本語の文献は目下取り寄せ中なんですよ。所謂消費者本には、ごくおおまかに
しか、「○○は良くない、とか害がある」としか書いてないのが多いんですよ。私は、
もう一歩奥に入ってそれがどうして良くないのか自分なりに読みこなせるところ
まで読みたいと思っているんです。

貼り付けた英文のサマリーでも、
PMID:　 11301641 [PubMed - indexed for　 MEDLINE]には、角膜癒着性が述べられ
ていました。
私は、前から、何か目に貼り付く感じっていうのを感じていたんです。
そういうのが「あっ、これが関係していそうだ！」と驚きというか、何か、
自分が変なわけではなかったんだ。と海外の文献でも確認できたような楽しさと
いうかそういうのが凄く新鮮で。

たてきさんは、正面から真摯にお答えくださったと思います。
大変感謝していますよ。
また、勉強不足を指摘されて我ながら、もっと勉強しなくちゃという
ファイトが湧いてきましたよ。どうも片手間の人だから、系統だった勉強は
なかなか出来ないですが、２ｃｈで時間を費やすより、書物で時間を費やそう
と思います。今、キンパリー・ヤングの「インターネット中毒」という本を
もうすぐ読み終えるところなんです。ネットは情報を探すのに、確かに時間が
かかり過ぎる時もあり、図書館などの方が系統だってまとまったものが早く得る
こともあるな、と思っもいます。

それでは、いろいろありがとうございました。　

53 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/11(月) 13:45

corneosurfametry　 の単語を英辞郎で引き誤っていました。
これは、これと同じ語は、私のもっている大辞典にもありませんでした。
どう訳せばいいのか、正確にはわかりません。試験管内で目の角膜のような
ものに皺が寄ったりするのをテストしたのでしょうか？いずれにしても、
この引用先では、角膜癒着性ではなくて、洗浄剤のマイルドさに対するテスト
の１つとして紹介されていたようです。すみません、相変わらずの下手れ読みで。
訂正させて頂きます。（馬鹿ちょんで、英辞郎でコピペしたのを訳語と思ったら、
よく見たら、単語の後ろの部分が違っていました。英辞郎も難しい単語になると
今いち、使いこなせなくて・・・）　

54 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/11(月) 15:06

>これが洗剤の毒性であるかどうかはアイソトープを使うような試験では
>わからないでしょう。ラットや魚に直接洗剤を投与してその毒性を見ればいいわけです。

あのぉ、４６のレスで１つ誤解されているようなのですが、私が言っているのは、別に
洗剤を与えないというわけではないのです。
柳澤先生がされた実験は、あらかじめ、ＳでABSなどをラベルしておいて、
その界面活性剤が小松菜にどのように残留したかを、見たわけです。
ですから、LASをですね、Ｓでラベルして、魚のどの部分に吸着または、
吸収されたかが見れると思ったんです。
その部分がわかるんじゃないかと思ったんです。

それで、エラに多く吸着しているとか、魚の他の部位にはどうだとか、
読みとれば手がかりになるし、更には、解剖すればいいんじゃないかしら。
エラだけなら、エラの組織の変性とか、あと、他の部位にも洗剤なり、LASなりの
浸透なりが認められるなら、その部分を解剖したりして、変性の度合いとか、
様子などを見れるんじゃないかしら？少なくとも、時間の経過によるLASの魚への
吸着なり、吸収なりの分布は見れると思うのです。
それで、単にエラ表面にだけ吸着するのかどうか位は分かるでしょう。

何か、小松菜みたいに、界面活性剤の行方が確認できると思ったんですよ。
このアイソトープと解剖の２本立てでやれば、この問題はエラに界面活性剤
が吸着することで呼吸機能が阻害されるからなのか、界面活性剤なり、洗剤なり
の毒性がもとで死ぬのかがわかりそうよ。　

55 名前： さり 投稿日：2001/06/13(水) 00:15

ちょっと話題を変えていいですか？　でも、界面活性剤の話ですが。

最近、テレビのCMで「素肌と同じ弱酸性」をうたっている素肌洗浄剤があります（私の知る限りでは2商品）。肌にやさしいというイメージを前面に押し出して販売戦略を立てているようです。つまり、これらのCMにおいては、弱アルカリの素肌洗浄剤（石けんが該当）は肌に悪いかのように扱われてるように見えます。珍しい傾向なので非常に興味深く見ております（合成派の逆襲か！なんてね）。

私としては、このCMにもやや異議があります。アルカリにはタンパクの分解作用があるので、肌を洗うものとしてそれなりの意味があるのではと思います。逆に、石けんがいいと言いたいわけではなく、乾燥肌でカサカサしてしまう人は、中性または弱酸性のやつで洗うのがいいのではとも思います（アルカリ温泉に入ったらヒリヒリしてしまう人とかですかね）。

結局、場合場合（使う人）によってどっちがいいか（あるいはどっちもいいとか、どっちも悪いとか）、が決まると思うのでこのCMも極端だなあと思って見ています。「人工vs天然」という議論がナンセンスなことを実感した経験です。

＜かなり余談＞石けんって、長鎖脂肪酸のグリセリンエステル（つまり油脂）を加水分解、ナトリウム塩の形成という手順で作ったことあるのですが（廃油石けんというやつですね）、この手順って合成って呼ばないんですかね。　

56 名前： たてき 投稿日：2001/06/13(水) 12:16

　せっけんと合成洗剤なんていう区分けで対立概念を持っているのは日本だけですからね。
そのことは拙書でも触れています。
　せっけんは合成洗剤と違うと思っている時点でもう科学的ではない。
ですから、科学的に討論する以前の問題なんです。

　ところで、りりぃさん、ここでこれ以上やっても見てる人がほとんどいないので、
２ちゃんに行きましょう。いやならあめぞうでもいいです。
スレを限定してやれば、問題ないです。ＯＫなら私がスレ立てして誘導します。
私はここではもうやる気有りません。客のいないところで試合するようなもんです。　

57 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/13(水) 14:38

たてきさん、こんにちは。
あたし、昨日図書館に行って来たんです。そしたら、編者の先生もよく引用されて
いて、「石けん・洗剤１００の知識」でももっと知りたい人の為の専門書として
載っていた、「Q&A　 改訂　水環境と洗剤」平成１２年１月１５日があったんです。
しかも、ラジオアイソトープ、つまり放射性同位元素で標識された界面活性剤を
用いての研究もされてきたと載っていたんです！
魚の死因も研究に基づく３つ程の説が掲載されていました。それらの説明の中には
納得のいくものやもっと深く元文献を読んでみたいものもありました。

また、今日は、本屋に注文していた「アレルギーと臨床」も入手できました。
まだ、昨日図書館に頼んだ論文のコピーが手に入るかどうかは分からないのですが
・・・（製本に出すと、数ヶ月は見れない、コピーもして貰えないという状態なん
です、国会図書館では。４月に頼んだものがそれに引っ掛かって１０月まで不可だ
ったので、待ち切れなくて、２〜３ページ見るのに２千円で買ってしまいました
（笑い）。どうもせっかちです。子供と同じですね、見たいものがあると待ちきれ
ない。それで、これらを見ていたら、また頭の中でどんどん、ひらめいてきたんで
す！　魚の胆嚢にですね、洗剤、え〜っと、LASだったかな？が多く溜まるような
んです。あ、洗剤液でなく、普通の水に魚を戻せば、体内にあった洗剤（界面
活性剤だったかな？）も速やかにまた排出されていくそうなんですが。
それで、川崎病は胆嚢炎も併発したりする。また、資料の集め方が可笑しいと
言われるかも知れないけれど、坂本説の後にも平成になってかそれ以前かもしれ
ないけれど、「サンギス菌＋合成洗剤＋糖」というグルカン説というのが出ている
らしいです。ただ、この文献にはまだ辿り着いていないです。正確なタイトルと
発表者の先生のお名前が分からなくて・・。昨日、川崎病に関する学会誌の存在は
国会図書館の文献目録で見つけたのですが。そこから先は永田町まで行かなきゃ
ならないのかなぁ。　

58 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/13(水) 14:45

それで、２ｃｈで遊んでいられないです。ネット中毒になりたくないですからね。
キンバリー・ヤング著「インターネット中毒」まじめな警告です--は、私みたい
な初心者なんか読んでおいた方がいいですね。最も、私はどんなに性格のいい人
でも視覚イメージが好きになれない人は嫌だから、ネット恋愛にはハマらなそう
ですが。

たてきさん、いろいろ解説ありがとうございました。そのうち私のサイトで魚の
死因について文献をもとに私の考えもまとめてみます。あ、編者の先生にも宜しく
お伝えください。どうも、＊大変＊嫌われてしまったようで、研究室のデータ
ベースにまで＊アクセス不可＊です。ある晩、まじまじと見ていたからかな？
データベースをです。プラウザで戻れば良かったのに、何度もそのページの
backボタンで戻ったから、何人目のお客様ですっていうのが、何回も更新されて
余計怪しまれたのでしょうか？

付け加えれば、２ｃｈでは、あたしは「電波で、自己愛性人格障害で、脳内マト
リックスで、負け犬で、容貌コンプレックスでしたっけ？、なんかトドみたいな
酷いブス」という設定らしいです。そんな女が嫁なり、母親である人達は気の毒
ですね。そだね、ほんとだね。（藁

ではでは、梅雨の季節はべーぴーのおむつかぶれに気をつけて下さいね（はあと）。　

59 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/14(木) 20:53

通りがかり２さん、今晩は、りりぃです。
今日は石けんの共同購入の用紙を作り直したり、計算をしていたり、生活クラブの
購入品の調整の仕事をしていたので、ここはもう終わったものと思っていました。
レスありがとうございます。試液の濃度については、確かに少し前に気付いて
いました。そう、石けんならもっと濃い濃度で使うなって。（というか、単純に
同じ濃度にしたら、石けんの方が量を多く使うから、と考えていたのです。）
正直に言って、「界面活性剤濃度」というのは見落としていました、御免なさい。
通りがかり２さんは、学校の先生みたいに教育的ですね。

ただ、１９８９年にはコンパクト洗剤は、３０リットルにつき、２５ｇぐらいの
使用量だったんじゃないかしら。ここのところ界面活性剤の含有率や、標準
使用量が急速に減ってきているけれど、もう１２年も前よ。あ、１９８９年って
いうのは、第一刷が発行された年なの、１１月１５日。この実験もその少し
前のはず。

それと、これは、環境中に出た、洗剤なり、粉石鹸なりの水環境への影響を
見ようとしているのじゃないかしら。だから、アンフェアなようだけれども、
同じ濃度にしているのでは？　

60 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/14(木) 21:13

あと、ご指摘の溶存酸素（こんな難しい言葉であったかどうかはまた見ないとわか
らないけれど）や、魚の種類などは、「水環境と洗剤」でそのような内容も目に
したと思う。とにかくゆっくり読んでみないと・・・。マイページでまとめてみたい
ので、今日、通りがかり２さんが指摘してくれたことはとても為になったわ！
ありがとう。
でも、あたしは、石けんも化学物質だと思っているし、石けんでも魚は死ぬと思って
いる。生活クラブの先輩が石けん液でうなぎを殺してしまったと言っていたし。
ただ、合成洗剤では、魚のタンパクと複合体を作るって読んだんです。
石けんでは、そういう作用が少ないとか、穏やかなんじゃないかしらと睨んでいる
んです。里見先生の「暮らしにひそむ微量毒物がわかる本」で確かそう書いてあっ
たと思う。

どちらにしても今、めちゃめちゃ忙しくて・・・。
それで、グルカン説も読んでみたけれど（あ、川崎病のです）、血液の中で起こる
ことなのかな？頭がグルグルになりそうにめちゃ難しくて。これも基礎を読まない
とタダの紹介すら難しそうで、ホント、引用しか載せられない。

で、勝先生のところの掲示板は、＊アクセス不可＊だから、書き込めない！！
勝先生も消費者学会の発表でお忙しいんじゃないかしら。
私も調停の準備があってそれもしなければならないし。脅迫メールで逮捕される
人ってこれから沢山出てきそうね。

というわけで、センセのところに投稿しないのは、別にセンセが生理的に気持ち
悪いとか、視覚イメージに合わないとかそういう理由じゃないの。
あ、たてきさんもセンセもそれなりに＊すてき＊です。
それにしてもあの２ｃｈで暗号も読めず、百合と芥子の区別も付かなかったあの
“アホ”だれだったのかしらん。
ではでは。　

61 名前： 通りがかり３ 投稿日：2001/06/14(木) 21:14

また別人です。いろいろ難しい問題があるようですね。でも通りすがりには楽しい...すまん。
界面活性剤で細胞膜が破壊されるのは事実。リポソーム(人工細胞膜)の合成に逆利用されてたりするし。
界面活性剤で皮膚が目に見えて溶けないのは浸透性の悪い角質があるからで、エラがボロボロでも不思議じゃないでしょう。
石けんの急性毒性が低いのは失活しやすいからが一般的理解。あっちこっちのwwwにも書いてある。
でも細胞膜破壊能はあります。通りがかり２さんの通り、石けん数千ppmでさらに失活防止にベーキングソーダでも入れたらお陀仏さんじゃないかな？
死ぬまで約30分というのは細胞膜への吸着時間が関係あるかも。界面活性剤を溶かしてから表面張力が一定になるまでの時間もそんなもんですし。
たてきさんの呼吸阻害説は学会などでも普通に言われている事のようです。
でも確かに、どーして呼吸できないの？に対する詳細な回答は見当たらないです。
界面活性剤が細胞膜に吸着して、膜の構造が変化する事で酸素透過性が落ちるってなイメージなのかな？
まぁ300ppmみたいな高濃度では酸素透過どころか細胞膜が溶けて中身が出ちゃうでしょうから呼吸不全も当然ですけど。
でも、表面張力が酸素の透過性を悪くする、と考えると...むずかしい。
表面張力が下がる状態では...窒息するような何かが起こる、というレベルしか実はまだ分かってないのかも。　

62 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/14(木) 21:44

「Ｑ＆Ａ　水環境と洗剤」のｐ．９９を見て！
１）一時的にはえら組織の機能損失による、
２）LAS-えらタンパク質複合体の形成により酸素不足を引き起こす
３）界面活性剤によりえらでの水の浸透が増加することから腎臓に負担がかかる、
の３つの理由が「魚はなぜ死ぬか」で３人の人の説として紹介されている。

あたしは、えらに界面活性剤が吸着するという石鹸洗剤工業界の説明より、この
組織の機能損失というのなら納得がいく。
この３つは、いずれも納得がいくけれど、どれが主たる死因かというのが問題に
なりそうね。

何れにしても、えらへの吸着による窒息死みたいな説明は不適切な気がする。
そこで、その死をヒトの死と分けてしまうのが、そもそも毒性を軽視し過ぎる、
誤認の始まり。具体的にどの部分にたまる（LASが）とか、検討すれば、ヒトにも
通じるものがあると思える。

あと、実際の環境中では、合成洗剤を使う人が圧倒的に多いのだから、どの位
の濃度でどういうことが起きるかを石けん、洗剤で比べるためにも同濃度で
実験したんでは？

あと、魚タンパクと云々と書いていたのは、「水環境と洗剤」の方で、里見先生は、
合成洗剤とタンパク質が結びつくことを書いていたわけで、確かそれは、川崎病に
ついてのコメントの前後あたりだったかな、混乱する書き方をしてしまったので
一応補足です。

とにかく、この合成洗剤のタンパク質と結びつくという特徴が黒子のように、
色々な免疫系を始めとする機能を崩していくように思える。ただ、学会は、
とてもナーバスで、敢えて合成洗剤という言葉を使いたがらない。界面活性剤
と表記してみたり、何かとても遠慮している感じ。　

63 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/14(木) 21:56

それで、「水環境と洗剤」のp.１２６，
魚を界面活性剤を含まない水に移すと、比較的容易に魚体内から排出されることが
わかった。ってあるじゃない？

これって、合洗から石けんに換えるとアトピーとか湿疹が治る赤ん坊に似てない？
ほら、アレルギーと臨床で、松田先生方が考察している。１９９８年の７月号。
ｐ．６２〜６５．

あと、通りがかり３さん、でも、２さんでも、独身ならお嫁さん、もらった方が
良いわよ。きっともっと優しくなれると思う、人にも、地球にも。
でも、優しい人をもらわなくちゃ。ルックスじゃないわね。

ところで、雑談ついでに昨日感激しちゃった！
グルカン説の発表者のことを検索中によ、北山修さんの名を発見、
九大の教育学部で、環境関係だったかな？教授になっていたの。
フォークルのベースよ、「風」や「花嫁」でレコ大の新人賞（作詞）も
もらっているのよ。１４の時からファンだったな。懐かしいな。
でももう芸能人じゃないしね。とっくの前に引退して、医学の道に進んでいたから。
そんな先生がいたら、楽しそうだね、授業。　

64 名前： さり 投稿日：2001/06/15(金) 02:45

議論のしかたについて。りりぃさんは議論のしかたに問題があるように思います。建設的な議論にをする気が見えないのです。例えば、いたずらに挑発的な言い方は議論には無用です（この点はりりぃさんだけに言うのではありません）。また、ここへきて意味不明（すくなくとも私には）の話が挿入されたり。雑談スレッドといっても、ここのとこ真剣に議論してたはずですよ（りりぃさんが先鞭をつけて）。りりぃさんの議論を見るにせっかくの向学心と情報収集能力が非常にもったいないと感じてしまいます。私だったら議論する気がうせてしまいます。「たてきさんは、正面から真摯にお答えくださったと思います」との発言を見て、たぶんここまで粘り強く議論につきあってくれる人がそれまでいなかったのかな？と考えました。でも、解決を目指す形で議論ができないと判断された人とはもう、たてきさんは議論してくれませんよ（前例あり）。少なくとも、管理者であるたてきさんが場所を変えようと提言してたのだから、謎の理由付けせずに（2ch以外のオプションもあったのに）、それに従うのがエチケットというものではなかったでしょうか。それに従わずにこのスレッドに固執してのときおりの意味不明発言は、荒らしにも似た行為だと思います。すくなくとも私は非常に気分を害されるときがありました。　

65 名前： さり 投稿日：2001/06/15(金) 02:48

追記：ちょっと関係ないですが、58の「馬鹿♯♯♯」は差別語との説があるので使わないほうがいいでしょう。その説を知りつつ否定し（否定する根拠もそれなりにあるので）、あえて使ってる人もいますが、りりぃさんがそれならばこの追記は無視してください。　

66 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/15(金) 07:50

"さりさん、お早う、りりぃです。
ご指摘の「馬鹿♯♯♯」の意味を人に教えてもらいました。済みません、差別用語
だったんですね、まさかそんな意味があるなんて気付きませんでした。これからは
使わないようにします。全自動カメラなんかのことをよくこう言って話していたの
で、意味を知った以上は使うべきじゃないですね。

挑発は、通りすがりにさん達のに私が乗ってしまったな、まだ青いですね。
ただ、経験上、２ｃｈでは、科学的な議論は無理と判断したのです。誰でも入って
来て、何だか、滅茶苦茶に流れていく感じで、しかもそれがカラーでも楽しさにも
なっているようなのですが、私としては、「石けん・洗剤１００の知識」の直接
の解答者に確認してみるのが目的でしたので。

ただ、その本から読みとれ、こういう答えが期待できるだろう、というものと
こちらでのたてきさんの答えがちょっと咬み合わなかったもので、いくつか更に
詳しく確認したのですが、たてきさんがこの掲示板では話したくないということ
なのでこの話しはもうこれで終わらせるつもりでした。
が、その後書き込む方がいらして、しかも、大分誤解されているような感じでした
ので、訂正も含めて書き込んでしまいました。

話しがずれて行ったのは、「雑談スレ」ということと、ここに長いして、ついつい
甘えが出てしまったようです。あと、「あめぞう」というところも一応拝見して
来ました。でも、２ｃｈと変わらなかったです。それから、tcatでアクセス出来ない
掲示板に投稿せよというのは、正に""final　 insult""ですよ。

それで、積極的にここでこの話題を議論することは止めにするつもりですが、
また、どなたかが、議論を展開され、それにあまりにも誤解があるようでしたら、
その部分にのみコメントはしたいです。　 "

67 名前： たてき 投稿日：2001/06/15(金) 13:32

　結局、ここでもＲＯＭの人から賛同を得られなかったでしょ？
どこにいっても同じですよ。まずはりりぃさんが変わることです。
科学的でも感情的でも情緒的でもどういう立場であれ、合成とせっけんを対立させているようでは進歩がありません。よって、このスレも進歩がありません。　

68 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/15(金) 16:37

お言葉を返すようですが、放射性同位元素を使った実験は化学を専門とする人なら
知っているはずだと教えてくださる人がいました。いろいろなものを標識できる
そうです。また、これが優れたところは、ラベルしたものが、分解された後でも
どこに行ったかその行方がわかることだとも教えてもらいました。

通りがかり２さんの助言で、７．２×１．２５＝９　ということで、１９８９年
の実験の頃の合成洗剤の標準使用量におけ界面活性剤の濃度が３００ppmなの
だろう、という検討もつきました。

やはり、本を著すぐらいのレベルの方々とお話するということは、勉強の奥深さ
を思い知らされ、知れば知るほど、自分が知らないことの多さに気付かされます。
大変良い刺激となりました。ありがとうございました。　

69 名前： 常連１ 投稿日：2001/06/15(金) 20:58

ちゃんとした雑談をやります。
最近はサーチエンジンとしてgoogleを使うことが多いのですが，キーワードを「農薬」だけにすると２番目にこの農薬ネットが出てきますね。それはいいのですが，１番が反農薬東京グループだというのが気に入らない。先月まで確か16位ぐらいだったのになぜか大躍進している。どうな手を使ったのでしょう。リンクをはってくれるように頼みまくったのでしょうか。とにかく，何か手があればこの農薬ネットを１番にしたいですね。　

70 名前： 出張中 投稿日：2001/06/16(土) 09:25

"誰のことでしょうねぇ。下のおはなし
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=989482535&ls=50　 "

71 名前： たてき 投稿日：2001/06/16(土) 21:39

">>78

　応援ありがとうございます。検索エンジンによっては農薬ネットが一番上に来るんですよ。
googleみたいなロボット系の検索エンジンはなにが上に来るのかイマイチよくわからないんですよね。

　反農薬東京連合のＨＰは良くできています。農薬に関する情報を頻繁にアップデートしているという意味では
一番じゃないかな。まぁ、負けないようにがんばりたいと思いますけど、むこうは専属でやってますからね。
私は出張もままあるサラリーマン。子育てもせなあかんし・・・

　ただし、反農薬のＨＰはそのリンク集を見ればわかるとおり農薬に対する情報の中立性は皆無です。
また、ＢＢＳを開いていません。手前味噌ですが、農薬ネットは中立にリンク集を作っていますし、
ＢＢＳで直接話も出きるようになっています。その点はこっちの方が上です。　 "

72 名前： 窓 投稿日：2001/06/17(日) 22:28

どうもおかしいと思ってたんだよ。とつぜん○○さんがあちこちの石鹸系掲示板に謝罪文を載せてるから脅迫でもされてるのかと思えば案の定だ。自分のサイトに事実のように載せてるものウソ八百かよ。クソッタレの最低の犯罪者だな＞りりぃ。　

73 名前： 名無しです 投稿日：2001/06/18(月) 09:19

？
なんですかこれは？


>71
>あたしは、えらに界面活性剤が吸着するという石鹸洗剤工業界の
>説明より、この組織の機能損失というのなら納得がいく。
>この３つは、いずれも納得がいくけれど、どれが主たる死因かと
>いうのが問題になりそうね。
>
>何れにしても、えらへの吸着による窒息死みたいな説明は不適切
>な気がする。

「納得いく／いかない」、「気がする／気がしない」、
この極めて主観的な判断基準に基づいて話をするのが

>75
>経験上、２ｃｈでは、科学的な議論は無理と判断したのです。

「科学的な議論」のつもりなのでしょうか？
あなたの主張を認めるもののみが「科学的」なものだとお思いなのでしょうか。　

74 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/18(月) 12:10

８２番の名無しさんへ

りりぃです。＜「納得いく／いかない」、「気がする／気がしない」、
この極めて主観的な判断基準に基づいて話をするのが「科学的な議論」のつもり
なのでしょうか？
あなたの主張を認めるもののみが「科学的」なものだとお思いなのでしょうか。＞

私は、自分の主張を認めるもののみが科学的な議論とは思っていません。
こちらでも納得いくご指摘にはお詫びしたり、訂正したり、自分の考え方の抜けた
ところを認めています。
ただ、私は学者ではありません。基礎も抜けています。ですから、語尾は自分の
主観という曖昧な形になることが多いです。
それでも辿り着きたいのは、現実に起きていることを証明してくれるような学説
とか根拠です。確かに小生意気な中学生レベルと思うところ多々あります。
が、勉強して、いろいろな本の私が興味ある部分をつなぎ合わせていくと、少し
ずつ見えてくるんです。しかし、今は勉強中です。そのうち、マイページで自分
が勉強したことをまとめてみようと思います。それで、土曜日に臨床例を考察
しているお医者様の報告に目を通していたのですが、「酵素」がどうも良くない
ようです。酵素入り洗剤をやめてアトピー性皮膚炎が改善された例が載って
いました。「アレルギーの臨床」２０００年１２月臨時増刊号です。以前こちらに
貼り付けた英文のサイトもあれは、National　 Library of Medicine ですし、
Published　 ってことなら、公開されているから少しぐらい引用できるのかなぁ。
あれは、よく見たら、１０頁以上あったんですね、盛んに酵素と生体膜なのかなぁ、
そういう話題があって、英辞郎で上手く引けなかったけれど、何かの糖類が影響
を受けやすいのだろうか？　これとグルカン説の論文の関係も大変気になる。　

75 名前： たてき 投稿日：2001/06/18(月) 12:11

　まぁ、良いんじゃないですか？
私のスタンスですが、りりぃさんが主張する。おかげで私を含めた「せっけん・洗剤１００の知識」の著者達も
発言できる。

　りりぃさんはいくら言っても飛行機に乗れない人と同じなので無理に合成洗剤を使わせる必要はない。
しかし、こういう議論を見た人や、りりぃさんのＨＰを見た人は、これはおかしいと必ず感じますから、
せっけんと合成洗剤を対比してうんぬんいうことが馬鹿馬鹿しいと思うわけです。

　おかげで正しい知識が世の中に浸透していきますから、それでいいんです。
討論は相手に理屈で勝とうとした時点で負けです。多くの物言わぬＲＯＭを味方に付けること。
これが重要なんです。だから、２ちゃんねらーがりりぃさんの個人攻撃に走りすぎると、
アンチりりぃも痛いという印象を与え、マイナス効果です。　

76 名前： たてき 投稿日：2001/06/18(月) 12:17

　酵素は無関係です。と私は思います。理屈が立ちません。
本を読むのは良いことです。でも、健康食品でガンが治ったりする本もあります。
と、いいますか、書店を見ればわかるとおりそういう本が大多数です。見極めが肝心。

　合成洗剤の使用をやめてアトピーが治ったという事例はあります。
しかし、そのことが洗剤と因果関係があるのかないのかは不明な点があります。

　また、実際に洗剤が原因であったという事例もあるでしょう。そういう人はそれこそ
せっけんでもなんでも使えばいいのです。商品表示もありますから、選んでください。

　洗剤をやめたらアトピーが治ったことと合成洗剤が日本という国にとって良いのか悪いのかは
無関係です。アレルギーのことを言えば、洗剤なんかやる前に、そばとかエビとか卵の販売を
停止すべきです。もちろん、私はそんなこと望みませんが。　

77 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/18(月) 12:27

それで、私は、少し勉強してみたいと思っています。
が、今、ちょっと介護モードなので、あまり勉強ははかどらないです。

私には、魚毒性とヒトへの毒性を切り離してしまうところから、この（人体への）
毒性に対する評価の見当違いというか、誤認の出発点があると思えてなりません。
そして、アトピー性皮膚炎と川崎病のベースに、何か、免疫系を崩すagentとして
合成洗剤が位置しているように思います。

このことを「魚がなぜ死ぬのか」から考えて勉強して行きたいと思っています。
ただ、個人的に大変忙しくなっていますので、いつまとめられるというお約束
は出来ないです。

あと、大矢先生の掲示板に私の名前を書くのはお止めになってください。
結果として管理者である先生を巻き込むことになるし、私は、インターネット
喫茶に行って書き込む暇ないですから。

先生が「言いたい放題」で反論という形で、ライポンＦ事件の時みたいに、
お書きになることを期待しています。喧嘩より、花咲き、実のなる議論をしたい
です。

あと、たてきさんの、「農薬掲示板」は、教え教え合うことが出来るところが
たてきさんの若さゆえの柔軟性だな。以前の写真は、メリーゴーランドが背景で
夜でしたよね、今度は、昼で、サッカーですね。ベビーはパパそっくりです。
フォームは２ｃｈと同じですが、ここを私関連のネタで２ｃｈレベルにしてしまう
のはもったいないですぞ。ではでは。　

78 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/18(月) 12:46

おやおや、カキコしている間にたてきさんが出てらして、話がずれてしまいまし
た。というか、行き違いにレスしてしまったな。

酵素については、いろいろな意見があっていいんじゃないかしら。
この「アトピー性皮膚炎の乾燥皮膚に対する酵素無添加洗濯洗剤の有用性」
という論文（こういうのも論文なのかなぁ？）もその洗剤を開発した人達が
著者に加わっているようだし。

私なんかの感覚で言えば、「なら石けんに替えればいいじゃん」って単純に
思っちゃうわよね。ただ、この酵素無添加洗剤、ＳＳＤの成分が載っていないん
ですよね。サンスターの製品のようなのですが、ＨＰで探してもその会社の
ＨＰには歯磨きとか、健康食品あたりしか、見あたらなくて・・・
公開公報あたりで調べるしかないのかな？

どっちにしても、私も中途半端な知識のままでここでこれ以上話す気もないです
し、センセの掲示板にカキコする気もないですよ。ただ、センセのところでも、
こちらの掲示板でも来ると必ず、問題解決のヒントっていうのかなぁ、糸口は
与えてもらえますね。そういうところはやはり専門家だと思う。
（あ、これ、おちょくりでも、パクリでもないです。ホント、やっぱ素人と
目の付け所が違うし、あるレベル以上の人も集まってくるし、「じゃここらへんを
調べてみようか」っていうやる気が湧いてきますよ。

あと、２ｃｈに貼っていたあの内容ですが、嘘がありますね。
それは、法律の場でちゃんと証拠を示して、話合うつもりです。
誰の言い分が正しいか白黒つくでしょう。それまでは、証拠も示さずに
私に対する誹謗中傷をして頂きたくない。管理人さんにもそういう意味で
窓さんの発言の削除をお願いします。
あと、窓さん、環境gooの掲示板でも私の名を出されていましたが、
根拠なく憶測で出されるのは止めてください。お詫びを要求します。　

79 名前： 窓 投稿日：2001/06/18(月) 12:56

怒りまかせで書いた発言ですから管理人さんが不適切と判断されるのなら削除していただいて結構です。たてきさんの掲示板なのですから。
ただ、私としては誹謗中傷にあたるとは思ってませんので現時点では謝罪するつもりはありません。　

80 名前： 通行人 投稿日：2001/06/18(月) 13:38

一点気になったので。
調停は白黒つける場ではなく､第三者を交えて解決を探る場ですよ。
極端な話､迷惑行為をしている者に対して､被害者が
｢もうこれ以上付きまとわれるのは嫌だから､お金上げるから縁を切って｣
って言って､それで話がまとまる事もあるわけで..．主張の正しさとは無関係です。
それにりりぃさん、ライポンFの時の裁判に関して「洗剤業界の陰謀説」を
唱えてらっしゃいませんでしたっけ？
法曹界に対して不信を表明している人が､万一裁判を起こして勝ったとしても、
｢私は正しかった｣と言えるのか、甚だ疑問です。　

81 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 13:51

りりぃさん、おひさしぶりです。

>あと、大矢先生の掲示板に私の名前を書くのはお止めになってください。
>結果として管理者である先生を巻き込むことになるし、私は、インターネット
>喫茶に行って書き込む暇ないですから。

>先生が「言いたい放題」で反論という形で、ライポンＦ事件の時みたいに、
>お書きになることを期待しています。喧嘩より、花咲き、実のなる議論をしたい
>です。

アクセス制限かかってる割に、あそこの内容よくご存知ですね。

>ここを私関連のネタで２ｃｈレベルにしてしまうのはもったいないですぞ。

まったくその通りですね。あなたも早く２ｃｈにお帰りなさい。　

82 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/18(月) 14:16

ｽﾏｿ、ﾅﾅｼｻﾝ、りりぃは忙しいのでちゅ。
２ｃｈもセンセの所も気楽なヲッチにするわんワン、負け犬だから、ワンのオマケ
つきよん！で、この板を見るとどうも２ｃｈ風で、最初来たときから、間違えそう
だったワンワン。

それで、ここ掘れワンワンと資料や文献が呼んでいるからさ、そっちのお勉強
の方に行って来る。２ｃｈは名無しさん達におまかせよ。
１つ、悔しいから言い残したる！！「ハハハ、暗号も解読できず、百合と芥子の
区別もつかない、そんなアホは、研究者としての資質を欠く。腹についた脂質を
燃焼させて、頭に回すんだな。小生意気な中学生の方が余程未来は明るいぜぃ！
世の中、ひらめきや、ひらめかない奴は、文章を書いたところで、パッチワークの
寄せ集めや。嫁さんも来いへん。」　

83 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 14:32

">>91
ですから、ここで２ｃｈレベルの書き込みはやめたほうが・・・・
本性がばれますよ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=987691975

こちらで思いっきりどうぞ。
ただし、誰にも相手にされないかもしれませんがね。　 "

84 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 15:16

">>92
本性はとっくの昔にばれてるっちゅうねん、と軽いつっこみ

ひらめきねえ、りりぃさんの言うひらめきって妄想のことだよな。
資料をあさる努力はみとめるがいくらやっても無駄な作業というのが見てて哀れだ。　 "

85 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/18(月) 15:41

今回のは裏がありそうですね。
１）私から調停の様子を聞き出したい。
２）ここで、魚の死をめぐる論争で気まずい思いをした人がいた。
その人は、途中で、自分だと気付かれると拙いので、別の掲示板で代役を
立てたようだが、その代役に煽られている。
打ち負かせると思って勇んで来たのに、結果として、合成洗剤の当時の
標準使用量を計算違いしていた。いかにもあのお方のやりそうなことやね。
詰めが甘い。急いで答える割りには、途中で腰萎のワンパターン。
まるで、ABSで腰萎するという、ウサギのようや。きっと、瀕死で生き残った
ライポンＦの実験に使われたあのアカゲザルの末裔ちゃう？

いずれにしても魚の死をめぐる勝負はＨＰでつけましょや。
だから、２ｃｈには行かない。お里が知れたついでに、私のＡカップと、
寄せて上げての見せかけＢカップの対決ちゅうところやわ。
あたしは、そう睨んどる！！　

86 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 16:08

>いずれにしても魚の死をめぐる勝負はＨＰでつけましょや。
なら、あんたのサイトに掲示板つけてよ。
勝負つけるって、そういうことでしょ？　

87 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 16:12

">>94
またそんな誇大妄想を・・・・
ただ単に2ちゃねらーがあなたを発見して、ここに迷惑がかからない様に
回収しに来ただけだってば。
それに、魚の死をめぐる勝負って・・・・
勝ち負けで考えちゃいけないって言われてるのに・・・・
あなたが相変わらずなのは、よくわかりました。
ちなみに、私は合洗関係者でも大学関係者でもないですよ。

たてきさん、結果的に板を荒らしてしまい、
どうもすみませんでした。　 "

88 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 16:57

うーん、８割汚れがおちるって２割汚れが残るんでしょ？
ちょっとなあ。
極端な清潔指向はないつもりだけど、抵抗がありますね。
洗濯とは違うけど食器洗いも湯だけで洗ってるとだんだん油がこびりついてぬるぬるしてくるし。
あと、セラミックボールはいんちきだから気をつけましょう。　

89 名前： たてき 投稿日：2001/06/18(月) 19:54

">>94
　りりぃさんに大矢先生の名誉のためにいっときますが、先生はここには来ていません。
共同執筆者ですから当然私は大矢先生の知り合いです。連絡も取り合っていますよ。
しかし、ここには来ていないし、行かないと確認とってます。
先生はりりぃさんとのいかなるコミュニケーションも拒絶されています。経緯は私は存じておりません。　 "

90 名前： たてき 投稿日：2001/06/18(月) 19:57

　なお、魚の死の件については私も合成洗剤が直接の魚毒性を発揮している可能性があるという点と、
せっけんが魚毒性が低いことは何度も書いています。
　それでなにがご不満なんですか？

　りりぃさんの望む場所にスレを立てるなり、掲示板をあけるなりしてください。
私も行きますから。　

91 名前： たてき 投稿日：2001/06/18(月) 20:01

　それから、論争の勝負ということにこだわっているようですが、悪いけど勝負はついています。
勝ち負けは審査員が決めます。このスレに参加しているＲＯＭなどがそれです。
残念ながらりりぃさんになびいた人は一人もいません。それが全てです。

　また、客観的事実として、合成洗剤の売り上げは伸び続け、せっけんの売り上げは下がる一方です。
そして、せっけん信者など日本にしか活動していません。

　りりぃさんは石けんを使ってください。だれも止めていません。
石けんにも良いところはあります。しかし、残念ながら石けんで頭を洗う人はに１％もいません。

それらがなぜなのか？ちょっと考えてからまた発言してください。
売り言葉に買い言葉の言い合いには興味ありません。　

92 名前： たてき 投稿日：2001/06/18(月) 22:49

">>99　 >>100　 >>101
　スレをもう一度読み返してみましたが、りりぃさんも私に対しては一定の評価を
下したうえで、私との魚毒のやりとりは終結宣言されているようにも見えますね。
そうすると、９９〜１０１は蛇足ということになりますか。

　りりぃさんが結構勉強していることと、本をたくさん読んでいることはわかりました。
それは良いことです。
　しかし、せっかくの機会ですから、毒性学や疫学などの教科書を読むことをおすすめいたします。
色々読む前に系統立てて基礎を学んでおくのが非常に有効です。そうすれば、せっけんの良さを
説明するにも違ったものになると思いますよ。今のままでマジな話２ちゃん的にいえばイタイ面が
目立ちすぎています。基礎が乏しいところに知識を入れると傾くことがあるんです。

　自分のページなんですが、下記を読んでほしいと思います。
http://nouyaku.net/tishiki/anzen.files/frame.htm
　物事を判断するのは安全性が全てではありません。必要性なんです。安全性は必要性の一部に過ぎません。
そういう視点で私はせっけんも洗剤も見ています。　 "

93 名前： たてき 投稿日：2001/06/18(月) 22:55

　ですから、洗剤がせっけんよりも魚毒性が高くても、実用濃度ではどちらにしても自然界の魚に悪影響を与えないであろう点と
洗剤の方が安価に高性能で安定供給が可能で望みの性質を出しやすい点などの利便性の大きさと
安全性を秤に掛ければ洗剤もせっけんも共にＯＫで、むしろ洗剤の方に軍配が上がると思います。

　世間の人も無意識にそう思っています。だから、みなさんせっけんでは頭を洗いません。
せっけんではお皿を洗いません。それが世の中です。
　そして、それを目に見えないところで支えているのが科学者です。私はその目に見えない部分に
陽の目をあてることを目的としてネットや著作などで活動しています。
　そうしないと地道な努力をする次世代が育ちません。声の大きい一部の人からは
なにも産まれないのです。地道な努力とそれを支える人が世の中を幸福にするシステムこそが
今の日本が繁栄している源です。　

94 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 00:34

たてきさん、いろいろアドバイスありがとうございます。
私もたてきさんには悪い印象は抱いていないです。こういう匿名性のある掲示板
では、いろいろな方が入って来て、いろいろなことを書き込んでいくから、とも
すると、その周りの人に煽られておかしな方向に流されて行ってしまうことが
あります。にも拘わらず、たてきさんはちゃんと話の流れを見てくださったよう
に思います。有り難うございました。
大矢先生との「洗浄と洗剤の掲示板」での流れでは、何かどっと洪水のように
流れることがあって、不幸な結果を招いてしまったことは残念です。また、現在
私が投稿していると思っている方がいらっしゃるようですが、投稿はしていません。
ここに来たのも、先生に喧嘩とか嫌がらせをするために来たわけではありません。
単純にあの質問の解答者がたてきさんだったからです。
しかも、私は、初めに申し上げました通り、たてきさんの答えを従来の合洗派の
ものに比べて画期的と評価しています。
細かい部分の説明や、その程度に対してのウェイトなどでは多少のズレを感じまし
たが、それがどうしてなのかは、これから私も「Q&A　水環境と洗剤」２０００年
をじっくり読んでみなければわかりません。

ただ、１つ、私の正直な気持ちを申し上げれば、私は見つけたいのです。
魚毒性からでも何からでもいい。現実に起きていることを説明してくれる理論と
いうか、学説というか、そういう説明のつく科学的な文献をです。

１）合成洗剤でアトピーや、皮膚障害を呈していた子供や大人がそれを止めたり、
石けんに替えたりすることで、なぜ治るのか。
２）川崎病と合成洗剤は無関係なのか？

今のところは、この２つに興味があります。勿論、石けんや洗剤にかかわらず、
添加されている合成香料なども化学物質過敏症やアレルギーとの関係では大変
興味が有りますし、前にも申しましたように、海外のＣＳやＭＣＳ関係のサイト
では、個人的には、香料とか、殺虫剤が目につきますし、一般的なものでは、
喘息というのが話題として目に付きます。大気汚染が大きな要因のようですが。　

95 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 00:57

＞物事を判断するのは安全性が全てではありません。必要性なんです。
＞安全性は必要性の一部に過ぎません。

この言葉の意味はわかります。
全てに安全など求められるものではありません。
毒にも薬にもなる、という言葉のように。

ただ、これだけ、アトピー、アレルギー児が増え、
親も子も苦しんでいる実状を目のあたりにしてきて、
私は、それが、洗剤を替えるという単純なことで、少しでも改善されるなら、
もっともっと多くの人に気付いて欲しいと思っているだけです。
洗剤を替えれば治っていたかもしれないものの為に、医療費を払い続け、
時間とお金を無駄にして、ステロイドに手を出し、泥沼にハマっていくと
いうパターンの人を何人も見てきました。

勿論、環境汚染が進んできて、洗剤だけ替えたのでは追いつかない人もいます。
でも多いんですよね、洗剤が切っ掛けになっている人が。
たてきさんも、お子さんが幼稚園にあがるようになれば分かりますよ。
ママ達の悩み。多いです、痒い子供に大人。
川崎病だって、勿論洗剤だけとは言いませんが、仮に、合成洗剤が
免疫系を乱したり、崩したりするものとして、一部のアレルギーを有する人に
働くなら、現実的には社会との接点で、野菜等が洗われて売られているでしょう
から、合成洗剤に触れないというのは無理ですが、少なくともリスクは減らせる
はずです、家庭で使わないことにより。また、仮に、決定的なagentでないにして
も、免疫系が未発達の乳幼児に対しては、より毒性の低いものが望ましいと
思いますね。そういう面では、乳幼児に香料入りの粉石鹸は望ましくないと
私は思っています。
ただ、今日もある人と話たのですが、大人で皮膚が丈夫なら、純石けんは高いので、
生活クラブの粉石鹸は香料入りだが、それでもいいんじゃないのかと。

上手く言えませんが、こんな感じです。だから、私は一般論とか、社会論とか
から論じているのではなくて、体験者として、論じてしまうから、極左なんですね。
仕方がないことかもしれません。　

96 名前： さり 投稿日：2001/06/19(火) 02:30

">>104

>魚毒性からでも何からでもいい
　魚毒にこだわらない態度は評価できると思います（これまでちょっと魚毒への固執のようなものを感じていたので）。ただ、「何からでもいい」、というのはあまり評価できないです。例えば皮膚障害の説明をつけようとすれば、必然的に皮膚にまつわる毒性から洗うのが理性的な方法です。私も毒性学は素人に近いですが、皮膚障害があるんなら、とりあえず皮膚刺激性、皮膚感作性、眼刺激性、アレルゲン性、などから調べてみようかな、と思うのが一般的科学的思考だと思います。「合洗でおこる皮膚障害が石けん使用に切り替えて治る、ならば、合洗＞石けんとなるような毒性の事例を（何でもいいから）探そう」という態度ではやはり事実を見誤る危険性があるかと思います（原因究明の意欲自体はいいんですよ）。
　話はそれますが、研究者をやっていると断片的な情報から思いつく「すばらしい」アイデアが後に実験や文献などによってあっさり否定されるという経験をよくしました（これは研究者としての出来不出来とは関係なく研究者なら経験あると思います）。「おのれのインスピレーションもときには疑ってかかれ」非常に難しいですが、これを念頭に私は研究しています。　 "

97 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 08:54

PMID: 11297053 [PubMed - in process]
PMID: 11307694 [PubMed - indexed　 for MEDLINE

例えば、上の２つは、Procter &　 Gamble　からの発表と思いますが、
洗剤製造における職場での従業員の酵素に対して、アレルギーとか、喘息を
防いだり、早めに発見する対策などについて書かれています。これは特殊な例
でしょう。しかし、この特殊な例からも学んだり、何か糸口を見つけることは
できると思います。

また、PMID:　 11345286 [PubMed - indexed for　 MEDLINE
の症例では、この５３歳の婦人は、職業的に液体洗剤？（洗浄剤かな）を
使っていて、呼吸器系の症状があり、ついには、歯槽骨炎？というのかな、
そう診断されたようです。スブチリンという蛋白分解酵素が抗原でそれに
対する抗体が血清の中から見つかったのではないでしょうか。
スブチリンは、アレルギー性鼻炎や喘息に関係しているとみなされているよう
です。この症例では仕事を変えることにより症状の改善をみています。

上記の例は職業的なものですが、他にも、川崎病とカーペット洗剤の関連性を
指摘した例では、洗浄して直ぐその部屋に入るのは良くないと警告していたは
ずです。はいはいする乳幼児には気化したその成分を呼吸器から体に取り込む
可能性があるからでしょう。　

98 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 09:15

私も何も知らない頃は、洗剤が皮膚にもたらす症状は皮膚だけを考えがちでした。
しかし、俗に皮膚は内臓を写す鏡でもあると言われます。
アトピーを考える時、アレルギーマーチという言葉があるように、アトピーが
治ったかと思うと喘息になったり、鼻炎を伴ったりと何かを切っ掛けに変わったり、
その全部を患っていたりする。
川崎病でも、乳幼児は、洗剤の残量している寝具やぬいぐるみ、ガーゼ、タオル
類を舐めていると思われます。
アレルギーと言う視点から考えると、呼吸器系や、経口と言った経路で入ってくる
洗剤の香料や酵素、そう言った成分も重要な鍵になっているように思えます。
ただ、もう血清学になるとまるきりわからないです。グルカン説は読みきれない。
しかも、再感作というのは、ごく微量で激しく反応してしまったり、所謂、
普通の常識では解決できない世界なのです。だから、私が書き込むことに狂気を
感じても可笑しくないと私は思っています。ただ、微量で過敏な反応を示して
しまう人が洗剤を含めて、身の回りに普通に日常的に使われている製品に対して
世界的に増えている現実を無視できない状況というのも一方ではあります。
だから、学際的な取り組みが必要と思いますし、症例に医化学が追いついていない
現実が事態を一層混沌とさせています。　

99 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 11:58

2)Safe use of detergent enzymes in the workplace.

Peters G＠｀ Johnson　 GQ＠｀ Golembiewski A.

Procter & Gamble Co.＠｀ Cincinnatti＠｀ Ohio＠｀　 USA.

1)Current best practice for the health surveillance of enzyme　 workers in the soap and detergent industry.

Nicholson PJ＠｀ Newman Taylor　 AJ＠｀ Oliver P＠｀ Cathcart　 M.

ちょっと貼り付けが逆になりましたが、１）が５８，２）が７１です。
ＵＲＬは、このスレに貼って有りますが、もう一つのを探したあと、
また貼っておきます。
いずれも私が読んだのはサマリーですから、要約です。
洗剤をめぐってどのような問題があるのか、現に起きているのか、ざっと
斜め読みしているうちに酵素についてかなり触れられており、偶々これらが
何とか読めたのです。　

100 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 12:02

"http://www.ncbi.nlm.nih.gov/htbin-post/Entrez/query?form=4&db=m&term=detergents&dispmax=20%81@&relpubdate=No+LimitExtrinsic　 allergic alveolitis from a proteolytic enzyme.

Tripathi A＠｀ Grammer　 LC.

Ernest S. Bazley Asthma and Allergic Diseases Center＠｀ Department of　 Medicine of Northwestern Memorial Hopsital and Northwestern University Medical　 School＠｀ Chicago＠｀ IL＠｀ USA.　 a-tripathi@nmw.edu

↑、これは、２１です。
これが、５３歳の婦人の症例です。 "

101 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 12:15

＞専門家でもないヒトが、自分の主義主張に合うようなことだけを
＞声高にWebでモノを言うのは困ったものです。

ですから、専門家からの反論を期待しています。
勿論、私のは影響力のない落書き程度ですから、専門家は相手にしないでしょう。

＞こんなふうに書く、とは呆れます。

言葉の重みが違うからです。たてきさんは、職業として研究されている、
著作もある、社会的に地位のある、専門家だからです。
私の落書きとは雲泥の差があると認識しているからです。
同じ土俵で比べられません。私はタダの人です、見ようによっては、キティ。
それでも、まじめに誠実に説明してくれるたてきさんには、分からない人をも
馬鹿にしない良さがあります。恐らくは実社会で苦労して自らの力で今のご自分
を築き上げてきた経歴故でしょう。
たてきさんには、教え教え合おうという謙虚な態度さえ見られます。
それが、この掲示板の人気の秘密にもつながっているのでしょう。
また、そうしてこそ、たてきさんの目指す知識の普及につながると思います。
啓蒙しなければならない人は私みたいな、何も知らない、オバサン、オッサン達
でもあるのですから。　

102 名前： 115 投稿日：2001/06/19(火) 12:30

あとここは農薬掲示板。
ほかのスレでは真剣にいろいろ話してるでしょ。
自分のことを何も知らないおばさん達といいながら
自分の意見を押しつける姿は見ていて恥ずかしいです。
自分一人が浮いているのがわかりませんか？
それがROMの人に賛同者がいない理由。
謙虚に、真剣に考えて下さい。　

103 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 13:38

"そうでしたか。
私も和文のものは、地元図書館経由で国会図書館にその全文を取り寄せています。
ただ、今回は、洗剤問題が本当に日本だけのものなのか、学術レベルでは
どんな感じなのかしらと見てみたかったのです。学術にもピンきりですか。
でも、Ｐ＆Ｇ社のようなグローバルな会社が洗剤製造という職場における酵素に
対する従業員への曝露の管理を問題提示してしっかり述べているのは流石だなと
思いました。ただ「安全」を主張する日本の企業に比べて、呼吸器系の疾患なり、
アレルギーなりを防ごうとするオープンで前向きな姿勢は大変好ましく思えました。

１１５さんへ
農薬掲示板ということは分かっています。はい、「新・農薬掲示板」です。
ただ、何度も申し上げているように、「石けん・洗剤１００の知識」のあの質問
の解答者がたてきさんだったから雑談スレで農薬以外の話になるので聞いてみた
のです。

そしたら、たてきさんがとても熱心に説明してくれたのです。
しかも、私は自分の力を分かっていましたから、議論というより“雑談”だな
と思っていました。なんか、>>115みたいに突っ込まれると辟易しますね。

>>117　ええ、沢山ある頁の終わりの方とか、ヤケに化学式が多いなと思ったら、
ご指摘のようなものが入っていました。いろいろな分野に関係してくるんですね。
だから、もっと範囲指定とかして絞らなきゃならないんでしょうね。
どうも、パソコンと言い、英辞郎と言い、ちょっと複雑な使い方になると技が
ついて行けないです。

それで、たてきさんも沢山のスレにレスをつけなければならずお忙しいでしょう
から私はもうこの位で引き上げようかと。
しかし、センセの掲示板にまで言いに行った人が居たとはね。
センセも無視すればいいのに。
私はもうあの掲示板はこりごりですよ。
なんだか、訳の分からない人が品の無いことをかき立てて、
子供の喧嘩レベルのバカバカしさで。
管理者のカラーなのかしらね。
こちらの掲示板の方が余程、品がいいんじゃないかしら。　 "

104 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/19(火) 14:46

">>119
事実を卒直に申し上げたまでです。
つまり、センセはお付きの人に恵まれなかった、と私は思います。
こちらで意見してくださった皆さんは冷静で、問題をちゃんと見据えてくださって
いた人が大半だったように感じます。
たてきさんは、よい常連さんに恵まれているようです。人徳というものでしょうか。　 "

105 名前： たてき 投稿日：2001/06/19(火) 15:31

　拙書「せっけん洗剤１００の知識」には読者の方々が直接執筆者に連絡を取れるように、
執筆者のメールアドレスやホームページを掲載しているのが特徴です。そして、それが
この本の「売り」です。

　ですから、本を買ったりりぃさんがこの掲示板にやってくることは全然ＯＫです。
ここは「農薬掲示板」だからダメだという意見もあるようですが、そういうわけなので、
りりぃさんはあまり気にせず、ここに来てください。一種の読者サービスです(^｡^)　

106 名前： たてき 投稿日：2001/06/19(火) 15:32

　ただ、この話題で今後も盛り上がるようならsage進行をお願いするかもしれません。
いまんとこはあげでもさげでもいいです。

107 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/20(水) 12:17

↑
「あぼーん」登場（藁

108 名前： たてき 投稿日：2001/06/21(木) 19:26

　もう、りりぃさんは来てないのかな？
　私としてはもう少し話したいこともあるんですが。
　外野が気になるのなら、私が責任を持ちますが。　

109 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/22(金) 14:06

こんにちは、たてきさん、ご指名ですか（藁
りりぃです。外野は大丈夫です。管理人さんが「あぼーん」してくれたから。
その他の私に対する誤解も何れ解けると思います、誰が真実を言っていたか。

さて、「Q&A　 水環境と洗剤」を読んでいたら、ますます毒性が元で魚は死ぬと
思えました。p.１２５の表３９−１です。「界面活性剤に７２時間曝露されたコイ
の各部位における界面活性剤の濃縮率」が載っています。９例の界面活性剤で
調べていますが、LASについては、＊印がないので、これは純物質ではないのでしょう。
ほかは全て、＊印が附されていますから、純物質です。AS＠｀AES＠｀AEですが、アルキル基の
炭素数がが異なるもので濃縮率が違うようです。（ここらへんは大変難しいです）

で、LASはえらにおける濃縮率が記載されていませんが、他の８例中で、全魚体に
おける濃縮率より上回るものは、４例だけです！
部位でみると、胆嚢が桁外れに濃縮率が高く、肝脾臓がその次です。胆嚢は、肝臓
で作られた胆汁を１０倍ぐらいに濃縮して一時的に蓄えるところとネットのある
ＨＰで読んだのですが、肝臓は解毒するところで、そこに溜まったものが、濃縮
されて胆嚢に回ったのではないでしょうか？胆嚢での濃縮率は、肝脾臓のそれらの
５．２倍〜２１６倍です。これは、７２時間後ですし、致死濃度より低い濃度で
実験したものと思われますが、３０分〜３５分で死んだ、タップミノー達の体の
中でも同じ様な分布で洗剤の成分は濃縮されたのではないでしょうか？
また、この「Q&A　水環境と洗剤」ぎょうせいの本は、須藤隆一先生も著者のお一人
で、とても、この本が中立を欠くとか、石けん派よりとは思えませんが。
もし、時間により濃縮率等の差異がある、例えば、３０分程度なら＊えら＊に
集中して吸着されるとかを説明する文献とかがあればぜひ教えて下さい。
また、たてきさんが読まれた本もできれば書名をいくつか挙げて頂けないでしょうか。　

110 名前： たま 投稿日：2001/06/22(金) 14:14

りりいさん、こんにちは
ずっとＲＯＭさせてもらいましたが、りりいさんは「毒性」という言葉に
単独のイメージを持っている印象を受けます。
けれども、毒性というのはいろいろな作用の結果であって、全く同じ作用が程度が
変われば薬効でもあります。
生体の反応はものすごく複雑で、それが人間ともなれば一つの症状の要因が何か、
それをつきとめること自体が大仕事です。
りりいさんの勉強ぶりは、書き込みからも伺えますが、もしその目的が
「自分の納得する学説の発見」であるのであれば、きちんとした専門知識を
つけるために基礎から学ぶのが先決だと思います。
自分の判断基準が定まらなければ、玉石混淆の論文を見分けることはできません。
論文として活字になれば、内容が信用できるかと言えば、そうとも限らないのです。
単に、皮膚障害が洗剤を変えることで治る場合もある、ということなら
それはその通りだと思います。治る人もいれば治らない人もいます。
無農薬野菜でアトピーが治ったという人もいれば、治らない人もいます。
事実は事実ですから、変えようがありません。
けれども学説というのは、そもそも推論です。今は正しいと思われていることも、
新しい事実で変わってくることでしょう。
それを見きわめる目を作るには、内容を判断できるだけの基礎知識をまず蓄える
ことが必要だと思います。
勉強嫌いの怠け者の私としては、すごい勉強ぶりに感心いたしました。
ただ、その努力が空回りしているように端からは見えますので、老婆心ながら
私の考えを書いてみました。
そうそう50にあった、皮膚粘膜からの吸収ですが、生理用ナプキンとタンポンに
ついて、何かご存じでしょうか？漂白剤が残っていて子宮内膜症の原因となると言う
噂を聞きました。怠け者なので自分で文献を探すということはいしていませんが。
最後がもしこの掲示板に不適であれば、どうぞ削除をお願いします。　

111 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/22(金) 15:45

">>129
人体実験が出来ない以上、合成洗剤に関する、賛否両論のような様々な説があって
いいと思いますし、見極める目についても、権威ある先生の意見が間違っている
可能性もあるわけです。私は、文系の学部出身者なので、実験経験は皆無ですが、
いちおう、合成洗剤による皮膚障害他の体験者として１）自分が経験したこと、
２）周りの人達が経験していることの説明がつくものを学説から見極めている
つもりです。また、私や周りの人に実際起こった経験をしたことがある人はWWW
でも、見かけます。つまり、国内外にいるということです。

最後のたまさんの疑問については、今の私の話題とはずれますので、“また”の
機会に。　 "

112 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/22(金) 16:01

">>130
一応、７２時間後であることや、致死濃度より低い濃度であることなどを明記した
つもりですが、後の方に書いたので、誤解を与えたでしょうか？
この表の魚は死んでいないと思います。また、この濃縮率は代謝分も含めている
そうです。読みとり方ですが、勿論研究者レベルで読みとれるはずはないです。
ですが、魚毒性に関するこの本の他の部分も参考に読みました。あと、坂下先生の
監修された、生活クラブのパンフレット程度の薄い冊子を２冊。それから、大矢
先生の「合成洗剤と環境問題」の魚毒性の関連部分ももう一度読み直しました。
そしたら、「あら、案外まともなことも言っているな」と思い、「以前読んだ時は、
自分の知識が追いついていなくて読み切れなかった部分があったな」と正直思いました。
私は、「合成洗剤は本当に有害なのか？」の本はバカバカしくて（ゴメンナサイ、
でも本当にそう感じてしまって）嫌いですが、「合成洗剤と環境問題」の方はそれ
よりずっとマシだと思います。ただ、「石けん・洗剤１００の知識」と３冊を読み
くらべてみると、書くことが随分コロコロ変わるお人だな、と感じてしまいます。
まるで＊別人＊のようです。

で、話はもう１つの質問の方に戻りますが、
須藤先生は著者の筆頭にお名前があった方です。
そのような方ですから、当然この本全体に目を通されて、責任を持たれているの
ではないでしょうか？仮に、分担されて執筆されているなら、どの部分がどなたの
担当とか、大抵は明示されています。この本はそういう形をとっていません。
つまり、須藤先生もそのデータやそういう表現を採用されることを認めていらっしゃる
と私は解釈しております。　 "

113 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/22(金) 23:24

<<133
今晩は、名無しさん。
ええ、そういう主観的なご意見もあると思います。
しかし、それは、「使用感」とか、「私の場合」というのに当てはまるのでは
ないでしょうか？
私はそこから一歩進めて文献とかデータで話を進めたいと思っているんです。
それで、こちらで専門家であるたてきさんとお話したいと思ったんです。
ちょうど、たてきさんももう少し話したがっていましたし、しかも通りがかり２
さんなどのアドバイスも大変為になりました。ここに来る人はレベルが高いです。

で、この魚毒性のデータは、AS＠｀AES＠｀AEでもほぼ同じような傾向を各部位の
濃縮率で示しています。
LASで直接からだを洗うことはありませんが、殆どすべての洗濯用合成洗剤
にはLASが含まれています。衣服に残留したLAS他の成分は、微量ながらも
汗をかいたときなど、常に体の摩擦部位に浸透されるようです。「アレルギーの
臨床」に洗濯用洗剤他についての考察があります。また、１００円ショップの
コンパクト洗剤や、濃縮タイプでない食器洗い、襟袖洗いにとLASはかなり
使われています。洗車用の洗剤にも確認していませんが、恐らく入っているのでは
ないでしょうか。
また、最近多く使われているAEは、LASより急性毒性がやや強いそうです。
「水環境と洗剤」のＱ３６を見てください。坂下先生の「生きものにはやっぱり
石けん」では、AESや、POAEも魚に対してはLASより毒性が強くなっています。　

114 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/22(金) 23:50

反論される皆さんも、文献なりデータを示して頂けませんか？
著者名や、本の題名、参考された頁や、論文なら掲載雑誌名などを示して
頂けると有り難いです。それらを私も見ることにより、確認できますし、
私の集めたデータや、参考にした論文なり、文献なりとどう違うのかが、
確認できます。お互いの相違点を明示すれば、前向きな話が客観的に出来る
のではないでしょうか？
ただ、基礎がだめだとか、おかしいと指摘されても、具体性や文献やデータに基づく
例示が無い限り、主観のぶつかり合いに終わってしまいます。

私が魚毒性に拘っているのは、魚の体の中で起きる変化がヒトへのそれと無縁とは
思えないからです。魚たちの体の変化、各臓器の損傷や、死から私達は学ことが
あるように思えます。　

115 名前： 名無しです 投稿日：2001/06/23(土) 00:22

文献を示せというけれど、石けんとの比較対象とする合成洗剤はLASのみですか？
石けんとLASの何を比較したデータが必要ですか？
そこをハッキリさせないと議論になりませんよ。

石けんとボディ用洗浄剤の比較データなのか、
石けんと洗濯洗剤の比較データなのか、
石けんと台所用洗剤の比較データなのか。

それは、それぞれの肌に対する影響なのか、
環境に対する影響なのか。
また、肌に対する影響であれば、アミノ酸やコレステロールの流出でよいのか、
アレルギーや皮膚疾患の誘発率なのか…。
どんなデータが欲しいのかも分かりません。
なぜそんなことになるかというと「石けんVS合成」という非常に曖昧な
比較による議論をしようとされているからです。
比較の対象と目的がハッキリすれば、それに対する文献も探しやすいし、
ご自分でも探すことができるはずです。　

116 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 00:23

">>133
あ、言い忘れたわ。しかも、＞＞が反対ね。疲れたり、眠くなるとついつい
これをやってしまう。
名無しさんの問題提議は、篠原さんのとこの、「せっけん掲示板」の十八番
じゃないかしら？
あそこは、そういうことが高いレベルで話合えるそうよ。三友さんのＢＢＳで
夜中に私に向かってそう投稿していた人がいたもの。その人の投稿は直ぐ削除
されちゃったけれどね。そうそう、あたしのタイトルの付け方も褒めていた、
「立派だって」。前は、「ジャンボ肉入り餃子」なんてタイトルつけて、タイトル
の付け方が変だって言われてね。あら、ちょっと余談、ちょっと脇道。でも、
雑談スレだから、マターリと行きましょう。　 "

117 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 00:33

">>136
レスずれましたね。同じ時間に書いていたようです。
一応、初心に返ると、ここに来たのは、「石けん・洗剤１００の知識」の
魚毒性の話からです。できれば、魚毒性、つまり、「合成洗剤を魚のいる水槽
に入れると死んでしまうの？」に関連することで、お願いしたいです。
洗剤に関しては、LASに限らなくても結構ですよ。
また、毒性に関して特に示したいデータなり、文献なりがおありでしたら、
別に紹介してくださって結構ですよ。　 "

118 名前： さまんさ 投稿日：2001/06/23(土) 01:05

たてきさん
召還したなら相手してあげないと（藁
どこからが*誹謗中傷*かわからないけど
りりぃさん調子にのってかなり*嫌味*なことかいてますよ。
あぼーんか？　

119 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/23(土) 02:34

">>135　りりぃへ

インターネット上のデータを検索すると、数々の掲示板、それもせっけんや農薬に
全く関係ない掲示板に、あなたの書きこみがありますけど、そのことについて
あなたは、どう思っているのでしょうか？。

データの検索は「google」にて「りりぃ」「domiki」と入力すれば出てきます。
言い逃れできませんよ。りりぃさん。ちゃんと答えてくださいね。

この返答が答えられない場合は、以後、この掲示板には書きこみなさらないほうが、
よろしいと思われますよ。根拠なき理屈は「屁理屈」ですからね。＞りりぃさん　 "

120 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 08:38

">>140
通りすがりのおばさんさん、初めまして。
私は、前にもセンセの掲示板で書いた通り、「笛吹けど、踊らず」の人なんですよ。
私は特定団体に所属して活動したり、運動している正規の運動家とか、活動家では
ないです。私が加入している２生協は、確かに、合成洗剤は取り扱っていないです。
でも、そこで今まで石けん委員なりとかもやっていないです。
私はあくまで体験者というスタンスです。
体験者として坂下先生のパンフレットなり著作なりを最初見たり、読んだりした
時は、視角に訴えるものに目をとられて、また知識の浅さから、それに対する
別の見方、読み方があることがわかりませんでした。
しかし、この頃は、こういう観点から見ると、こうも言えると少しは、解るように
なりました。
で、私は、もっともっと＊別の見解＊を可能にさせてくれるデータや、文献が
あなたがたが指摘するようにあるなら、見たいのです。私がＨＰを作る上でも
大変参考になると思うんです。昨日、一昨日あたり、ＨＰを作っていたんです。
早く、＊データ＊なり、＊文献＊なりを紹介していただかないと、私のＨＰで
あなた方のアドバイスが具体的に反映されませんよ〜。　 "

121 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 08:49

">>141
はい、私は、多くの人に知って欲しかったんです。
我々の税金で、根拠なく、誹謗中傷を学者や、民間人にする大学の先生がいること
をです。教育者として＊不適切＊で、税金の使われ方としても、＊不適切＊
と思いました。ですから、世論に広く訴えたかったのです。
税金は本当に必要なところで、無駄なく使われて欲しいと切実に願っています。
日本が裕福になったと言えども、国内にもまだまだ、貧しかったり、
援助を必要としていたりする団体や人々がいます。
それにしても、あなた、夜は寝てください。それとも、何か気に障ることでも
あって、眠れなかったのですか？　 "

122 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 08:57

で、私は、たてきさんに呼ばれたと解釈して、魚毒性に関する、たてきさんが
認めている部分のお話が更に詳しく伺えるかと期待していたのですが、みなさん、
文献も示してくださらないし、抽象的な概念を押しつけるだけだし、私は、読みかけ
の「恋する寄生虫」を読もうかしら。もう１２０頁まで読みました。今度の話は
寄生虫に関してかなり専門的です。でも、ユーモアある文章だし、以外とさらっと
読めちゃうんです。藤田先生は、オリジナリティがあるのがいいですね。幅広い
人生経験や豊富な知識がベースになきゃこういう文章は書けないだろうな。　

123 名前： さまんさ 投稿日：2001/06/23(土) 09:20

"りりぃさん
たてきさんはあなたが傍若無人にふるまっていいと
いってるのではないと思います。
再降臨後、また*おかしな人*になってますよ。
>>142の文章など人として最低です。
あなたに、*あたたがたの意見*などと言われる筋合いは
いっさいありません。
みんなのやさしさがわからないですか？
たてきさんに呼ばれた意味もわかんないのですか？
一緒に考えると言うスタンスがこの掲示板だと思います。
あなたは一人だけ*違うところ*で会話していますよ。
人として胸に手を当てて考えて下さい。　 "

124 名前： ただの主婦 投稿日：2001/06/23(土) 09:31

">>142
＞早く、＊データ＊なり、＊文献＊なりを紹介していただかないと、私のＨＰで
＞あなた方のアドバイスが具体的に反映されませんよ〜。　

　これは人に文献を調べさせておいて、自分のHPに掲載しようと
言うこと？ "

125 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 10:03

">>146
悪く解釈するとそういうことになるのかしら？
でも、自分の解釈の参考にしたいと思ったのです。
だって、私だって、ここでもいろいろ文献を示しているでしょう？
give　 &　 take　って言うのかな、あたしだけが示して皆さんが示さないというのも
バランスが悪いと思ったの。
でも、私が自分で調べることもなく、一方的に人に文献をねだるなら、それは
人に調べさせて・・・という解釈も成り立つかも知れない。
しかしながら、私は一応、文献なり論文なりを与えています。
だから、そろそろtakeの方もお願いしたいのですよ。
何か、客観的な形で話していかないと、進めないんじゃない？　 "

126 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 10:16

">>145
それだけのことが仰れるなら、是非、もう一歩進めて、
あなたの知識の基となっている本や、資料を開示して話合いましょう。
きっと無知で馬鹿な私も心を入れ替えることができそうよ。
Please　 help me!
Please lead　 me!
救い給え、導き給え。
さぁ、あなたがたの※優しさ※を今こそ具体的に示してください。
あなたが、これまで学んできた基文献をお示しください。
胸に手を当て、それが私を目覚めさせる道と解ってください。
溺れるトドを救う気持ちで、あなたの優しさを披露なさってください！　 "

127 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 12:21

">>149
だからそういうのが煽りとか、前向きじゃないんですよ。
実は、こうこうこういう文献があるし、こういうデータがある、
客観的にはこういう考え方が正しいよ、って
教えてくれないかなぁ。
それが、優しさじゃないかしらん。
まーちゃんにもそういうのをあたしは期待していたんですがね。　 "

128 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 14:52

"あのぉ、ＨＰにまとめてみました。勉強して考えたことです。
http://www.tcat.ne.jp/~domiki/iwanttoknowwhy.htm　 "

129 名前： 名無しさん＠わたなべじゃないよ 投稿日：2001/06/23(土) 15:31

純粋なH2Oに放りこむと魚が死ぬって聞いたけど？
別に原因は洗剤だけにあるわけじゃないでしょ

130 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 16:44

">>152

それは、また別の話で、この話とは１００％関係ありません。
この実験では、純水で魚が死ぬということを確かめているのではありません。
「Q&A　水環境と洗剤」は「石けん・洗剤１００の知識」でも専門書として
紹介されている本ですし、セレブな大矢先生もよく引用される本です。
しかも、ｐ．１２６には、＜魚への界面活性剤の濃縮については、主に、
放射性同位元素で標識された界面活性剤を用いて研究されてきた。その結果、
界面活性剤は水中から容易に魚体内に取り込まれて、・・・＞との説明があり
ます。
表３９−１の（注３）では、＜魚体内の界面活性剤の一部は代謝物として存在して
いるが、それも合わせて界面活性剤としての濃縮率を計算した。＞ともあります。
この放射性同位元素を使うと、分解された後の行方までわかるから代謝物として
存在する界面活性剤の存在までわかるのです。
また、経口から消化器官を通して取り入れたものなら、それが消化・分解されるのに
多少の時間を有すると思うのですが、このようにえらを初めとして、体全体から
浸透して、血液を通しても体に回るのなら、各臓器に達する時間はかなり早いの
ではないでしょうか？　 "

131 名前： たてき 投稿日：2001/06/23(土) 21:29

　まず、「サイエンスの話を進める前に」私はりりぃさんのスタンスを確認しておきたかったのです。
そういうわけで呼んでみました。

質問１
　りりぃさんは自覚されていると思いますが、どこの掲示板でもＨＰでも残念ながら賛同者を得られていません。
そのことに問題意識をお持ちでしょうか？

質問２
　りりぃさんの目的はなんでしょうか？
　下記から選んでください（複数可）
　　１，合成洗剤の毒性を世の中に広く知ってもらいたい
　　２，名無しさんの罵倒に耐えられないのでなにか言い返したい
　　３，大矢氏による個人攻撃を許せないので改めさせたい
　　４，色々な人と情報交換することでなにが真実か見極めたい
　　５，自身の勉強のため色々な情報が欲しい

　リスクコミュニケーション、あるいはネット討論の先輩として私からアドバイスしたいことが
ありますので、２点について確認させてください。　

132 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 21:47

お答えします。
質問１・・・賛同者からメールを頂いております。
メルマガに載せたいので、許可をくれとの問い合わせも１件頂きました。
また、興味をもって話が進んだ掲示板も３〜４あります。うち１つは、上水道の
フッ素添加の話題の方にスライドして行きましたが。
賛同者のメールは保存しているものもあります。
掲示板の投稿を見て、直接メールしてきてくださった方が大半です。最初のうちは
保存していなかったのですが、１５〜２０人弱ぐらいはいたように思います。
保存してあるものもあります。

質問２
質問の内容が漠然としていて答え難いです。
が、たてきさんの掲示板に来た目的ですか？
それなら、５です。「合成洗剤の毒性自体が魚の死に関係している」と
「石けん・洗剤１００の知識」の解答に書かれていたから、詳しく聞きたかった
のです。また、表面張力に変化を起こすという話ももっと詳しく聞きたかったのです。
それで、それらの参考文献も教えて頂ければとも正直言って思いました。　

133 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 21:57

結局皆さん、漠然としかおかしいとしか教えてくれません。
例えば、魚毒性の話でも、えら表面に対する吸着とか、表面張力の変化とかを
解説する文献とか、実験データを何方かが教えて下されば、私は魚では無いですが、
目鱗です。そういう判断基準となる具体的な論文なり、文献なりを提示して頂け
れば、「あ、自分のこういう考え方が間違っていました」と私は素直に反省できる
と思います。　

134 名前： たてき 投稿日：2001/06/23(土) 22:53

　参考文献にこだわっているんですか？
私は再三にわたって、魚毒性については確実なことは言えないと言っていますが。

　なお、私も色々あたってみて、一つ訂正します。
界面活性剤の脂溶性基がエラ細胞に作用して細胞死をもたらすという説もありました。
しかし、それだけではＨＬＢ値との相関を説明できないので、脂溶性基の種類が全てではありません。
よって、エラ表面への吸着力はＨＬＢ値で説明して、吸着力が同じぐらいでも毒性は高低があるのは
界面活性剤固有の魚毒性の強弱がある。それは生体分解性に関係があり、石けんは生体分解性が高い。

ということで著者としての私は判断しております。　

135 名前： たてき 投稿日：2001/06/23(土) 22:56

　掲示板で賛同を得られないのは、サイエンス以前にりりぃさんの話の進め方や、
内容に問題があるからです。それがなぜなのか、私にはわかります。

　それと、このスレにきた理由じゃなくて、りりぃさんが本を読んだりＨＰを作ったり
している理由が聞きたいです。　

136 名前： たてき 投稿日：2001/06/23(土) 22:57

">>158
　と、いうわけで、やはり本に書いたとおりの内容でＯＫと私は判断しました。　 "

137 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/23(土) 23:40

">>158
「生体分解性」というのは、所謂、ヒトの場合は、石けんは、弱酸性の肌に触れると、
界面活性作用を失活するというようなものでしょうか？
上手く言えないのですが、見当違いでしたら、もう少し詳しく、分かり易く
説明して頂けるでしょうか？

それに比べて、合成洗剤はかなり薄めても界面活性作用を失いませんよね。
生分解性（生物分解性）にしても、石けんは概ね環境水では、合成洗剤より
優れています。薄めても生分解性を失い難いというのは、省資源化につながる
かもしれませんが、逆にこの必要でないところでも、界面活性作用を発揮して
しまうというのが、環境中に出たときにも、人体に対しても、害となってしまう
んでしょうね。それは、化学式とか、本質的な構造上の違いに起因している気が
します。例えば、LASなら、不純物として微量に残るアルキルベンゼンでしたっけ？
ああいうのも影響しているのかなぁ。でも本で読むと、一番影響があるのは、
界面活性剤だと書かれていたりするし・・・。やはりタンパク質と結びつく作用が
強いことが関係しているんでしょうね。生体で分解されにくく、どんどん浸透して
いってしまい、それに添加されている酵素だの香料だのも一緒に入っていく感じ
なのかしら？　 "

138 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/24(日) 00:28

">>159
私がこんなになってしまったのは、私を目の敵にするような掲示板でのみです。
何か、野次を飛ばしたり、ウィルスを送りつけてきたりしつこくされると、
こちらの態度もその影響を受けます。偏屈というか、そういう人達から見れば、
不良化します。
実は、ここに来てからも２度ウィルスが送られてきました。そういう時は、
私が、合成洗剤のかなり痛いところを批判した時です。逆に「ああ、ここがポイント」
と知らせてくるようなものですね。

本を読んだり、ＨＰを作っている理由ですか・・・。
難しいな。最初とだんだん変化して行きましたから。
最初は、４頁ぐらいで、１ヶ月ぐらいでしたよね。
実は、刑事さんのアドバイスで、横国に手紙を出しました。
http://www.tcat.ne.jp/~domiki/lettertoynu.htm
それで話合いがつけば、あの頁は直ぐ閉じるつもりでした。
ですから、メールを待っていました。しかし、ご返事は
頂けなくて。それで、いろいろ調べなければならなくなりまして・・・。
そうやって文献や論文に当たっている中に、ホント、ジグゾーパズルが
完成するみたいな、絵が浮き出てくるような、興味というか、
魅せられてしまったのかなぁ。なんか、夢中で、調べてしまいました（藁

「洗浄と洗剤の掲示板」で参加者から勉強不足を指摘されまして・・・
これは、勉強しなければいけないと思いました。幼稚園児から少なくとも
小学生に昇格したいと思いまして。馬鹿だと言われれば「そうかしら・・」と思うし、
勉強不足と言われれば「そうね」と思う。根が素直な性格なんです。
ただ、違うところは、そこから、克服しようと頑張り出すところです。

ネットの世界では良くも悪くも金絡みで動く人が居ると巷では噂されるので、
私もそういう人に誤解されるかも知れませんが、金が絡んでないから、
余計得体がしれない、理解しにくい不気味さをそういう人達から見れば、
感じてしまうかもしれません。　 "

139 名前： ななこ 投稿日：2001/06/24(日) 00:42

＞りりぃさん
なんでウィルスだとおわかりになったのですか？
そしてどうしてそれが洗剤に関係があるとお考えなのでしょうか。
ヘッダの内容はどうでしたか。
あまり掲示板に書かれているメアドに自動的に送りつけるプログラムなども
ありますので、そういうものではないのでしょうか。
りりぃさんはとてもたくさんの掲示板に書き込みされてるようですし。　

140 名前： たてき 投稿日：2001/06/24(日) 10:23

　結局、今まで被った色々な嫌がらせによって害した気分を晴らすのが一番の目的なんですか？
そういう姿勢からはなにも産まれません。

141 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/24(日) 13:12

あ、出掛けていてレス遅くなりました。
う〜ん、それだけなら勉強は続かないですね。
体験者として真実を知りたいという思いが嫌がらせによって加速されたと解釈
できると思います。
８年位前に合成洗剤等による皮膚障害から体調を崩しまして、今から思えば
化学物質過敏症になってしまったんですね。医院や病院を回っても原因が分からず、
自分で勉強したんですね。あの時も合成洗剤から始まって、食品添加物とか、
いろいろな本を読みましたね。子供の喘息やアトピーもあって、いろいろ勉強しました。
何十冊読んだろう。でも今から思えばその大半は消費者向けの本に過ぎなかった。
しかし今は、それを消費者情報からもう少し進んで読みとりたいと思っています。
読書は趣味でもありませんし、苦手な方でした。しかし、目的を持つと、実用書とか
問題集とか、ばーっとのめり込むところがあります。
喘息については効果覿面でした。発作をくり返すたびに悪化するというので、
生活改善を徹底して、ほとんど薬に頼らず、発作もはっきりとしたものは、医者に
行った１度で済みました。勿論、医者選びに当たっては近所のお母さん達何人から
も情報を得ました。アトピーも、結局は脱ステして、生活改善で直しましたね。
私は、自分のアレルギーも生活改善で治まったと思っています。

これを書いたのは、勉強の大切さというか、知ろうと努力すれば、やっただけの
ことはあると言いたいのです。私は、世のお母さん達にもっと勉強して欲しい、
知る努力をして欲しいと願っています。予防医学の大切さや、アレルギーその他
の疾患にかかったとしても、初期のうちにきちんとした対策をして欲しいと思います。
世の中、本質をすり替えて、そういう病気につけ込んで金儲けをしようとする、
ビジネスにしようとする人達が多すぎるからです。

仰る通り、憎しみからは、例えば芸術にしても激しい作品は生まれても、人の心
を癒す作品は生まれませんね。　

142 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/24(日) 13:35

ただ、私には、夜風にのって聞こえてきた気がします。
誤飲事件の人達の悔しさとか、
川崎病で死んでいった赤ん坊達の声です。
柳澤博士が頑なに訴えたかったものは何かと考えてみましたね。

これからは、Ｐ＆Ｇ社が開示していたような酵素なら酵素の情報とか、
いい点、悪い点をともに公開していくことではないかと思っています。
オートケミカルという雑誌には合成洗剤の皮膚障害に関する訴訟？でしたっけ、
載っているんじゃないかしら？製本中とかでコピーは取り寄せられなかったと
思いますが。
日本でも発生してきたこういう動きにどう対処していくかでしょうね。
米国の石鹸洗剤工業会にあたるサイトを読んだことがあります。一応環境問題
でも何でも、問題提議はしていたように思います。ただ、具体策は打ち出していな
かったかな？それに対して、日本のそれに当たるサイトは、ただ安全性を主張したり、
問題にはなっていません、とか否定するのに手一杯っていう感じでしたね。
「Q&A水環境と洗剤」の平成５年か、６年版は、内容がもっとぼやけているというか、
２０００年版ほどはっきりは書かれていなかった気がします。パラパラ見た程度ですが。
これは、６〜７年の間に急激に水環境が悪化したというよりは、隠しきれなくなった
という印象を受けます。

私のような跳ね返りではなく、賢い主婦達は、英語は勿論、第２外国語も堪能なわけで、
知らんぷりして、海外のサイトなどから文献を読みこなして情報を得ているはずです。
そういう時代になったのだと思います。つまり、真実がいつまでも隠しきれない時代に
なってきたということです。

合洗メーカーが恐れるべきは、あたしのような馬鹿ではなくて、そういう沈黙の
お利口さん達ですよ！！　

143 名前： さまんさ 投稿日：2001/06/24(日) 14:29

">>170
黒幕を言えとか、金がらみだろと言っても、
そうでなければ答えようはないのではないでしょうか。
あと、私も＊常識の通用しない人＊にからまれたら
土下座してでも逃げたいと思いますが、、、間違えていますか？
>>175
なんで合成メーカーが誤魔化したり、おそれてばかりいるんですか？
言い方を借りますと、賢い主婦は勉強して騒ぐことはないとわかっていると。
沈黙のお利口さんですね・
お馬鹿なひとはひとりで踊っているということですか？
主婦主婦って、ほんとの主婦に失礼です。　 "

144 名前： どんぐり 投稿日：2001/06/24(日) 14:42

そのウイルスはねぇ
送り手が意図的に送ったんじゃなくてアドレス張に登録されてる人に
無差別に送りつけるタイプだと思うよ
よーするにりりぃのメールアドレスを知っている誰かが感染していて
その人も被害者。ついでに洗剤業界は無関係。
洗剤の勉強のほかにウイルスについても勉強したら？


＞ただ、私には、夜風にのって聞こえてきた気がします。
＞誤飲事件の人達の悔しさとか、
＞川崎病で死んでいった赤ん坊達の声です。
こういう事欠くから電波って言われるんだってなんで学習しないのさ。
普通の人はそんなもの聞こえないし非科学的だから議論の対象にもならない

ただの馬鹿に見えるよ　

145 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/24(日) 15:41

">>176
あの人と言い、センセと言い、嘘をつくのはよくないですよ！
私が電話で脅迫した事実はありませんから。
埼玉のＫ署と千葉のＫ署から警告も確かに出されています。
Ｋ署からの警告が出されたことを証明できる念書は私の手元にあります。
当事者の拇印も押してあります。
にもかかわらず、また２ｃｈに虚偽の書き込みをされ、
それを見た大矢先生と窓さんは、それを一方的に真実と誤認して
私を中傷しています。犯罪者呼ばわりは酷すぎます。
確認してみてください。
当該者にメールを入れて確認してみてください。

また、私は日本式の土下座など要求もしなければそのようなものに
価値を認めません。私が今回確認できたのは、当該者が少しも反省していない
ということでした。最悪の事態では裁判に発展すると思います。「宅間守容疑者」
の事件でお分かりの通り、本人訴訟というのはできるのです。弁護士を立てなくても
できます。

むしろその方が細かく事態が明らかになるでしょう。

あと、私は主婦です。
下手れ英語は若干の実務経験に基づくものですが、
雛形に埋め込む作文が多かったので、あまり上手にならなかったのです。

>>177
英文サイトの購読も勝手に私のメアドで登録されました。
かなりの数の情報が送られてきまして。
下手れで撃ち返しました。解除の頁にクリックしたり、
管理者にメールを出して、嫌がらせをされている事実や、
他人が私になりすまして登録しているから、一切何も送らないでくれとか
依頼しました。電話回線だったら経済的な損失も生じるのでしょうね。
最も月極と言えども、しつこく何度も登録するので、メールを書いたり、
削除したりと時間は割かれましたよ。　 "

146 名前： たてき 投稿日：2001/06/24(日) 16:38

だから、目的がごちゃごちゃになってるって。まずは、それを正しましょう。
大矢さんにはマジで私からも言っておきますから、しばらく待って。

　それはそうと、喘息なりアトピーなりを生活改善で克服されたのは良いことです。
そのために知識を入れようと本を読んだりしたことは世の中の主婦の手本になるんじゃないですか。

　一方で、実はそういうことで悩んでる人は少ないんですよ。アトピー関連の本とか
みてるとまるで世の中の人がみんなアトピーのように錯覚してしまう。
　つまり、合成洗剤がアレルゲンとなってアレルギーを誘発することはあるんでしょうけど、
そのことはレアケースで大多数は合成洗剤により恩恵を被っているわけです。

　真に合成洗剤アレルギーであれば、そのことは合成洗剤に社会的に罪があるわけではなく、
その人の体質に問題があるんです。だから、そういう人はせっけんでもなんでも使えばよろしい。
そういう人が自分の体質を理由に社会に対して合成洗剤の使用を停止するように求める権利は
ないのです、米アレルギーの人が稲作禁止を訴えているのと同じことです。

　そのことをまず頭の中で整理してください。　

147 名前： どんぐり 投稿日：2001/06/24(日) 18:50

だから喧嘩しようって言うなってば…なんにもわかってないじゃん。

余談って言うか本題なんだけど
石鹸で頭洗ったらいけないの？時々洗うんだけど…
やっぱり薄めた酢で洗う方がいいかなぁ。　

148 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/24(日) 19:19

">>181
それは認識不足ですね。
少し前にＮＨＫのラジオで夜１１：３０から医科歯科の藤田先生がお話されていた
じゃないですか。寄生虫博士の何とかというタイトルで、何回か話されたようです。
私は一度しか聴きませんでしたが。あの時も子供の４０％って仰っていたかしら？。
アトピー児の数は１／３以上なはずです。

合成洗剤はオフレコのようで、はっきりと合成洗剤が悪いという学者はマスコミには
少なくとも登場しないようですし、著書でも皆さんそこまでは書いていない方が
多いように感じます。しかし、坂下先生や里見先生のようにはっきりその有害性を
指摘される方々もいらっしゃいます。

また、母親として現場で見て、合成洗剤の皮膚障害やアレルギー性を私は実感
しています。でなければ、ｋｇ単価がスーパーで買う米より高い純石鹸が売れまくる
わけないって。ハンズで石鹸シャンプーや、石鹸コーナーがあんなに広く設けられる
わけないって。

また、海外の医者、環境学者は、アレルギーが環境病だと指摘しているじゃない
ですか？国内でもそういう認識を持つ人は増えつつあるんじゃないですか。
無農薬・有機野菜ブームもその一環でしょう。
例え確かに厚生省が認めているものを禁止せよと迫ることは出来なくても、
体験的に石鹸を選ぶ人は口コミで益々増えてくるんじゃないかしら。

>>182
私も先生のためにも周囲の煽りに踊らされるのはお止めになった方が良いと思って
います。寧ろ科学的に“こてんぱん”にやつけてこそ学者です。
＊間違った消費者情報＊を正すという目的をどうぞ果たしてください。
日英両文でどうぞ。こちらも下手れ英語で応戦しますから。
りりぃの名を出されるなら、ＨＰで私が書いていることの批判や反論になさって
下さい。いつでも応戦しますから。そうして頂ければ、私は私の考え違いを反省
できると思いますよ。

でももともと何の影響力もない中学生とも幼稚園児とも言われるあたしの書き込みに
何で皆さんそんなに焦って、ムキになって、相手にしてくるのかしらん？
影響力がないんだから、ほっとけばいいじゃん。　 "

149 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/24(日) 19:27

">>184
刑事告訴で訴えられれば、訴訟の印紙代が浮くなと思いまして・・・。
刑事事件は税金でやってもらえますから。(¨;)

ライポンＦのＨＰアップの時みたいに、そちらから引き金を引いてください。
先生の例え話は非常に分かり易いですね。
ポイントはパフェと、帽子と自動車でしたっけ？
あ、青酸カリもあったかな？　 "

150 名前： どんぐり 投稿日：2001/06/24(日) 19:51

相手にしなきゃって…
普通お客さんきたら応待するでしょ？その程度の常識もないの？
相手にされないと思ってるなら来なきゃいいじゃん。
自分の掲示板に書きこまれたら相手をしてあげるのが普通の人だよ。

それともなに？りりぃの頭の中だとこれって１００こ荒らした続きなの？　

151 名前： ななこ 投稿日：2001/06/24(日) 20:15

りりぃさん、
誰に向かって何のことをおっしゃってるのかとてもわかりにくいです。
ここの方達は普通にあなたに応対しているのに
たてきさんも真面目なレスをしていらっしゃるのに
なんだかあまりに失礼ではないですか？　

152 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/24(日) 20:37

">>189
そうでしたか・・・、ななこさん。
結局、ここに来ると、大矢先生の掲示板でのことを持ち出す人が後を追って来て、
また蒸し返しになるからよくないですね。
たてきさん、仲裁ありがとうございました。
たてきさんの気持ちは十分感謝致しております。
先生にも私にもよい方向を模索しようと誠意をもって平等に対処されたと
感じています。ですから、私はたてきさんと素直な気持ちで話すことが
出来ました。私も何とか良い解決の方法が見つかればと思ったのですが、
何だかたてきさんの仲裁で良い方向が見つかりそうな気がしたのですが、
私の思い違いだったようです。どうも、私もあまりにもしつこく嫌がらせや
誹謗中傷を書き込まれた上にまた掲示板で名指しで取り上げられたものですから、
折角「言いたい放題」等も消えてやれやれと思っていたのに、振り出しに戻った
気分です。また渋川先生に抗議した方が良いのでしょうか・・・。
でもあの大学は人を人とも思っていないんじゃないかしら？無視するし。
そんな人達に教育が出来るのか不思議です。

さて、これ以上はご迷惑になりそうですね。休日ですし。
魚毒性の説明もたてきさんが訂正された部分で少しは進展したと思います。
ありがとうございました。　 "

153 名前： ななこ 投稿日：2001/06/24(日) 21:32

ごめんなさい、りりぃさん。
そんなつもりで書き込んだんではないです。
ただ
>ライポンＦのＨＰアップの時みたいに、そちらから引き金を引いてください。
>先生の例え話は非常に分かり易いですね。
>ポイントはパフェと、帽子と自動車でしたっけ？
とか、よくわからないことを書いてらっしゃったので
誰に向かってなんのことをおっしゃっているのか
わかるように書いて頂きたかったんです。
出過ぎた真似をいたしました・・・。　

154 名前： たてき 投稿日：2001/06/24(日) 21:39

">>188
ありがとうございます。そういう認識は私にもあるんですが、
最終的に現段階であ〜いう掲示板を開いてスレを立てているようでは、せっかくの
行いも台無しになる可能性があります。

　なにも知らずにあの掲示板を見ればみんなどう感じますか？やばいと思います。
だから、大矢さんのためにね。


　りりぃさんとは関わっても私はかまわないんです。私の目的は真のリスクコミュニケーションであり、
りりぃさんのＨＰを良いものに変更していただくまで私としてはおつき合いするつもりです。
私は言い合いをしたいわけではありません。　 "

155 名前： たてき 投稿日：2001/06/24(日) 21:51

　せっけんの売り上げは下がっています。生協や主婦団体に所属しているとそのあたりの感覚が麻痺します。
同じく無農薬野菜のマーケットなど全体の１％もありません。

　もし、無農薬野菜でアトピーが治ったという話があれば、それがすなわちアトピーと
無農薬とは因果関係が無いという証明になります。なぜなら、去年まで無農薬という
ものはたいていインチキだったからです。


　大局的にものをみるというのはそういうことです。小さな枠にいるといつのまにか
それが全てに見えてしまいます。一度、スーパーのレジに１日立ってみてはいかがですか？
わかりますよ。世の中の人が求めているのはりりぃさんの求めているものとは少し違うこと。　

156 名前： 渡辺 宏 投稿日：2001/06/25(月) 08:54

ご無沙汰しています。

>　 去年まで無農薬というものはたいていインチキだったからです。

私も、「無農薬野菜」にインチキが多い、と普段から言っているのですが、
ここまでいうと、まじめにやっていた人が気の毒だと思います。

インチキが多い−
たいていインチキ−

ニュアンスの違いだけなんですが・・。　

157 名前： 188 投稿日：2001/06/25(月) 13:14

">>192
まあ、基本的には大矢さんが小野寺さん関係の部分の削除と掲示板の再構成
を行った方がいいだろうというのは同意見ですね。

小野寺さん関係の騒動で一番残念だったのは、無関係の中西さんの掲示板が
あおりをくらって閉じられてしまった事です。

で、りりぃさんのおかげというか何というか、大矢さんの所の騒動以来、各
せっけん関係の掲示板で「せっけんを使えばいい」「合成は全部追放」的な
書き込みが減り、人や場所や用途に合わせて使い分けるといった主張が目立
つようになったと感じています。

あの騒動でそれなりの数の人が内省を迫られたのではないでしょうか（私も
ちょっと考え方を変えました）。私なんぞは頭ではわかっていても、感覚的
には合成洗剤を毒、せっけんは無毒ど感じるんだな〜というのが「合成洗剤
を飲んだ場合とせっけんを飲んだ場合」に関る話で気付かされました。

りりぃさんはここにはもう来ないかもしれませんが、申し訳ないけどりりぃ
さんの質問は痛くて読めない(^_^;)けど、それに答える各氏の回答はとても
興味深かったので、たてきさんが迷惑でなければ出来れば続けて欲しいなと
思ってます。　 "

158 名前： 名無し 投稿日：2001/06/25(月) 22:07

りりぃという人物が他人を脅迫している犯罪者だと知っておられるのでしょうか？
訴えれば間違いなく有罪になるほどの人間ですよ。
まともに相手をしないでいただきたい。　

159 名前： たてき 投稿日：2001/06/26(火) 09:11

そういう人間を救うのが私の仕事です。

160 名前： さまんさ 投稿日：2001/06/26(火) 09:23

凄い台詞ですね・・・。
たしかにりりぃさん攻撃もひどすぎると
どんどん泥沼になるのかも・・・。
でも、いままでのたてきさんの忠告もあまり分かってないような
りりぃさん・・・・でも、もし救えるのなら救ってげて下さい。
うーん、大変な事だとは思いますが。
あまり表で会話が見れない様ですが、
たてきさんはりりぃさんとメールで話してるのかな？
できるならば掲示板でお願いします（笑）。　

161 名前： 名無しです 投稿日：2001/06/26(火) 17:10

"http://mentai.2ch.net/edu/kako/980/980143000.html

見放されない人ってこんな人達ですか？
年俸を話合っている人達とか。　 "

162 名前： 名無しだよ 投稿日：2001/06/26(火) 23:49

">>201
いらっしゃいませ、りりぃさん。　 "

163 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/27(水) 12:08

"センセへ

↑もう、学者じゃなくなっている！
「りりぃ中毒患者第２号認定」ですよ。
寝ても覚めても「りりぃ」ですか？
“ひ弱な自我が壊されるのが恐くて、過敏に反応したりする”、
って、あのフレーズ思い出します。
http://sv2.humeco.m.u-tokyo.ac.jp/~minato/cgi-bin/bookres/0622171111.html

本来の研究の道に戻って欲しいな。
高圧洗浄とか・・・。

私も調停でけりがついたら、ＨＰをリニューアルしようと考えています。
文正先生も文徳先生も「争うこと」より、『有害性』を科学的により客観的に
説明することを望んでいるんじゃないかしら、とこの頃思えてきます。
「図解雑学　アレルギー」ナツメ社を読んでいます。国立小児病院の医学博士
の著作です。難しいことを大きな図で素人にも極力分かり易く説明されています。
これを読み終えた頃には、グルカン説の意味がもう少し具体的に読みとれるかしら
と期待しています。
勿論、第一の趣味である下手れ英語の勉強も土日以外は毎日しています。
掃除とか、洗濯も結構頑張っているし、後は、パン焼きを復活させれば、
また元の生活だな。

センセ、ネット中毒にならないで下さいね。専門家でも陥るそうですよ。
http://www.netaddiction.com/

たてきさん、おっしゃることは伝わりました。少なくともあたしには。
それで、あの洸樹くんの入浴シーンは可愛いですね。
あと、先生がこの掲示板に来てもいないし、見ないかも知れないということは
十分解っています。だから、たてきさんからこのメッセージ伝えて置いてください。
それと、文章を書くときは、メリハリとか、起承転結とか、つけて、頭の中を整理
してから書くと、もっと、読者が読みやすいと思います。特に長文はそれが大切な
気がします。

どっちにしても、先生！、軌道修正を早くしないと、泥沼です。　 "

164 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/27(水) 13:28

"http://www2.diary.ne.jp/user/92852/

>>206
「新雑談すれ見てないんですか？」
奥様の足も写っているじゃないですか？ほっそりとした方ですね。
ていうか、２０６番さん、他人のことには関心ないのかしら？

たぶん、あの洸樹くんの首を抱えているのはパパの手？

あと、センセの心の治療をしてあげたいけれど、難し過ぎる。
兎に角、あのひ弱な自我を鍛えて克服しないと、他人に対する過敏反応は
治らないと思う。恥をかいたり、失敗したりすることを恐れないこと、
他人から貪欲に吸収すること、長期的には「愛」とか、「信じる」とか
そういうことが社会を動かすエネルギーになりうることを「青臭い」とか、蔑まない
ことじゃないかしら。　 "

165 名前： JP 投稿日：2001/06/27(水) 13:46

">りりぃさん

>>206
>「新雑談すれ見てないんですか？」
>奥様の足も写っているじゃないですか？ほっそりとした方ですね。
>ていうか、２０６番さん、他人のことには関心ないのかしら？

そういうことを言っているのではなく、まったく異質な文章が「それで」という接続語で
繋がっているので、疑問に思っただけなのではないでしょうか。
「ところで」とならまだ判りますが・・・。

それと、これは余計なお世話かもしれませんが、他人にお願い事をするのなら
もう少し違う言い方をしたほうが良いのではないでしょうか。
「伝えて置いてください。」では、半分命令しているようなものです。
「伝えて頂きたく思います」「伝えて頂けると幸いです」「伝えて頂けないでしょうか」など
『お手数をおかけして申し訳ありませんが・・』という、へりくだった気持ちが伝わるような
言い回しにしたほうが、角も立たず、お互い気持ちよく会話できると思いますよ。　 "

166 名前： 206 投稿日：2001/06/27(水) 14:16

210さんの指摘のとおりです。
ひと（大矢さん）の文章を云々する前に、あなたご自身のことを
省みられるべきでしょうね。>208

あなたねぇ、誹謗中傷以外の何者でもないですよ、208の最後の
パラグラフ。　

167 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/27(水) 15:26

みんな、おかしいよ！！
『りりぃ』に過敏反応し過ぎだよ。
たてきさんに言ったのは、親しみを込めてだよ。
ネットじゃ語調や声色が届かないから、先入観で判断しすぎ。
しかも、毛嫌いして、撃沈しようとするくせ、『りりぃ』がいなくなると、
探し出そうとしたり、出て来るようにと挑発してでもし向ける。
みんな、プレ・りりぃシンドロームだよ！
相反する心が何処かで『りりぃ』を求めている。
痛いところをついてくる『りりぃ』に何かを期待している。
中毒一歩手前の輩がここにも少なくとも３人はいる。
その中の１人は、いつもしくじる。大縄飛びを飛び損ねたヤツだ。
ちょっと前も折角のスレを台無しにしそうになったあいつ、この事件の
発端を作った張本人。自分では変幻自在に別人になりすましたつもりでも、
いつも行動パターンが同じだぜぃ。人の文章の流れを読み忘れてる。
まだ、キャンペーンから外さなかったのか・・・。もう契約更新は絶望的だな。
Ｓのサイトの方も。お休み中のようだが・・・。

Ｐ.Ｓ.　たてきさん、ちょっとした独り言なので、レス付けて頂かなくて結構です。　

168 名前： JP 投稿日：2001/06/27(水) 16:18

りりぃさん

＞『りりぃ』に過敏反応し過ぎだよ。

そんなことありませんよ。
りりぃさんじゃなくても、失礼な物言いをする方や不適切な発言をされる人がいらっしゃれば、
それについて指摘します。
別に過敏反応しているわけではありません。
独り言と書いてありますのでレスをするのはどうかと思ったのですが
一言だけ言わせて頂きます。

他の方もおっしゃっていますが、りりぃさんの発言は一部の人にしか判らない内容が多すぎます。
こういった、たくさんの人が自由に見られる掲示板で発言する場合、
ログを見ればその流れが判るぐらいの内容説明は必要ではないでしょうか。
大縄飛びを飛び損ねたヤツとは、どなたですか？
折角のスレを台無しにしそうになったあいつ、とは？
（というか、いつ、どこで台無しになりかけたの？）
この事件とは？張本人とは？？キャンペーンとは、何のキャンペーン？？
Sサイトって・・・・・・・？？
214の文章の中でもこれだけの疑問点があります。
いくら雑談するスレッドとはいえ、内輪話ばかりでは一部の人しか楽しめません。
内輪話をするなとは言いませんし、雑談ですから好きなように投稿すればよいとは思いますが、
りりぃさんのお話はちょっと判らなすぎです。その上他人を誹謗する内容が多いのも気になります。
せめて、若干の説明を付ける等の気配りをしてくだされば、
何も知らない人やログを見ているだけの人も楽しめる
和気藹々とした掲示板になるのではないでしょうか。

＃別にりりぃさんだけを責めている訳ではありません。他の方にも言える事です。
＃皆が楽める掲示板にするためにはどうしたらよいか、ほんの少しだけ考えて頂けないかと思い
＃レスいたしました。
＃一言どころじゃなくなってしまいました。申し訳ございません。　

169 名前： みてる人 投稿日：2001/06/27(水) 16:22

気分わる。。。最低。

＞たてきさん
中傷する場所を貸すことによって､結果的にたてきさんもりりぃさんに
協力してるように見えるんですけれど...　
この方の厄介なところは、巻き込む人間を次々とターゲットへの攻撃に
利用するところですよ。
専門家からの情報をタダで手に入れるために、傍若無人に掲示板を騒がし､
権威と同じレベルであるかのような記事を御自分のＨＰに載せ､
他者への嫌味たっぷりの電波文を投稿して私怨の腹いせをする...　
身勝手に搾取することと、人を傷つけることしか考えていないように見えます。　

170 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/27(水) 17:24

あ〜あ、最悪だ。
私はセンセの心の中に居場所なんか求めていないし、求めたくもない！！
大体“呑んべい”は、生理的に嫌い！！酒臭いじゃん！

よく考えてよ！　元々あたしはここでたてきさんとお魚の話をしてたんじゃん！
何で、センセの掲示板でそれで誹謗中傷されなきゃならないのよ！！
いい加減にしてよ、向こうさんじゃない、ストーカー行為みたいに、
「りりぃ、りりぃ」って、私の尻追ってくるのは！！

何か文句あるんだったら、魚の話でも何でも、文献あげて科学的に客観的に指摘して
ちょうだい、それが学者でしょ。えっ？出来ないの？
人をキティにすることや、誹謗中傷することでしか自分の理論を認められないなら、
そんな学説、おかしいじゃない。
あたしは、そんな見苦しいことをするのは、センセのためにも擁護される側に
とっても不利益と思ったから忠告したまでよ。
ホント、駄目になると思う。これ以上、センセには壊れて欲しくない。
「恐くて、怖ろしくて、ダダこねてママの抱擁を求める子供」は、抱きしめて
くれるママがいるから救われる。でも、あたしもギャラリーも、お付きの人も
誰もママにはなってくれないんだよ。その心の隙間を埋めるものを自分で
見つけないと・・・、悲しすぎるよ。　

171 名前： たてき 投稿日：2001/06/27(水) 17:59

">>220

　あの、何度も言ってますが、ここには大矢先生は来ていませんし、見てもいません。
これだけは確かです。　 "

172 名前： たてき 投稿日：2001/06/27(水) 18:05

　それと、りりぃさんの個人評価に関しては私はあまり興味ありませんので、
２ちゃんなりにスレ立ててください。ウォッチャがこのスレに入ってくると
話がややこしくなる。

　まぁ、りりぃさんがカッとなりやすいタイプだということはわかりましたが、
そういう場合は、マターリと話を進めるのが私の信条です。
　ネットに掲示板が出来て以来かわらぬことは、即レスはろくな結果を招かないということです。　

173 名前： たてき 投稿日：2001/06/27(水) 18:08

">>218
　いわんとしていることはわかりますが、それに呼応しては同レベルですよ。
まぁ、まったり行くことです。急ぐとろくなことはない。

　だれがリアル厨房かなどは興味ありません。ネットではけんかをしない。これが強者。　 "

174 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/27(水) 18:08

わかっています。
でも、今回の発端は、言い付けて焚きつけた人でしょ。
あたしの行動を監視している人がいつも言い付けるんじゃん！
ほっといてほしいのよ。ここでたてきさんとそれなりに有意義な話をしていたし、
洸樹くんの写真とか、入浴写真とか見ていて、うちの子達の赤ん坊時代を思い出し
て、『可愛いな、そうそう、こんな感じ』って、楽しんでいたのに・・・。
ここでの専門家からの話もとても参考になってあたしのＨＰ作りに役立ったって
いうのに。何で人を犯罪者扱いにしたり、キティ扱いにしたりして、センセの
掲示板に書かれるのよ！！プンプン！！気色悪。　

175 名前： 216 投稿日：2001/06/27(水) 20:47

"りりぃさん、お忘れのようですが、

>>214より、以下の文章の意味を解説してください。
＞大縄飛びを飛び損ねたヤツだ。
＞Ｓのサイトの方も。お休み中のようだが・・・。　 "

176 名前： SN 投稿日：2001/06/27(水) 22:28

">>224
２行目にして「負け組」に突入。　 "

177 名前： たてき 投稿日：2001/06/27(水) 23:00

228の言うとおりですよ。
誰かに焚き付けられて乗っかってしまったということは、その人の術中にはまったということ。
つまり負けてます。

　煽りをいなして、自分の言いたいことははっきり言う。相手がいうことをよく聞いて、
良いと思ったところは素直に受け入れる。しかし、自分の意見はやっぱりはっきり言っておいて、
最終的にはＲＯＭを引き込む。そういうことをりりぃさんもやってください。　

178 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/28(木) 08:55

">>229
そうなんですよね。そういう意味では、先生も乗らされてしまっている。
私は、だからそこから脱却しようとして、勉強を続けています。
結局実力がないと、低レベルな言い合いで終わってしまいます。
今読んでいる本によれば、免疫には２種類あります。自然免疫と獲得免疫です。
酵素とか、抗体とか、補体とか、詳しく説明してくれているのですが、何か、
タンパク質と密接な関わりがあるようです。胎盤を通って母親の体から胎児に
移行する抗体もあると書いてあります。
内容は非常に難しいのですが、今まで私がこうではないだろうか？と考えていた
ことが、理論として細かく載っているのです！
私は、別にROMを引き込もうとか、他人からどう見られたいとかという希望は
ないです。ただ、私は、自分が納得できるように勉強して自分の勉強の成果として
ＨＰでまとめてみたいと思っています。
前前からそういう意欲はあったのですが、日々の雑務に追われると、ついつい
後回しになるのです。でも、もう少し頑張ってみようという気持ちが、
罵倒されることによりかきたてられるのです。
何か、名無しさん達や、センセから激励をも頂いているような変な図式です。（藁　 "

179 名前： たてき 投稿日：2001/06/29(金) 17:15

">>230
　よくわからないのですが、先生というのは大矢先生のことですか？
大矢先生がどうであろうが、りりぃさんには関係ないでしょ。
ようするにりりぃさんがどのようにするかが重要で他人の行動は関係ない。

　もちろん、それはきれい事で実際には他人の行動は自身の行動に影響しますが、
それはそれとして、りりぃさんが今やるべきことは２つあって、

　１つはスタンスはどうあれ界面活性剤の勉強をしてその成果を自身のＨＰに発表すること。
あるいは、ここも含めて掲示板などにその成果を公表すること。もちろん、そのためには、
公表するに耐えうる内容でなければなりません。

　２つ目は名無しさんを含めてこじれた人間関係を修復すること。そのためには、
りりぃさんがもう少し大きな気持ちを持つことが肝心です。煽ったのはあいつだから、
悪いのはあいつだから、私はこれぐらいは言う権利はある・・・といった発想では
良い人間関係は築けません。これはネットに限ったことではないでしょう。


　以上の２点を明確に分けて行動に移せば、りりぃさんが今やろうとしていることも
理解が得られ実りのあるものとなるでしょう。そうでなければ、残念ながら名無しさんとの
闘争に貴重な時間を割かれ、気がつけばなにも残らなかったという空虚なことに
なりかねません。

　その２点に興味があるようでしたら具体的にどうすればいいか私がお手伝いしましょう。　 "

180 名前： たてき 投稿日：2001/06/29(金) 17:21

">>230

　一方、２３０に書いてある酵素についての理解ですが、残念ながら全然ダメです。
今一度、生物の基本から教科書で学んでください。
　「酵素」という単語の捉え方から間違ってます。
　その理解では討論も無理です。酵素に関しては今りりぃさんが考えていることを
全てリセットして、一から勉強しなおしてください。

　失礼なこというなと感じるかもしれませんが、まだ勉強しはじめたばかりですよね？
最初に軌道修正しときましょう(^.^)　 "

181 名前： たてき 投稿日：2001/06/29(金) 17:51

　あと、りりぃさんに一言。

　名無しさんの煽りはいなすことです。いちいち相手してたらキリがない。
第一、ご自身不愉快でしょう。無視するのが一番ということもありますよ。
特に２ちゃんではね(^_^;)　

182 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/29(金) 20:40

">他の方から助言を頂いたことならば了承をとってご自分のページにアップし、
>お礼を述べるのがスジでしょう。

>>240
ご指摘ありがとうございます。
確かにこの部分は、引用先だけでなく、投稿者からの許可を得るべきでした。
自分では、「界面活性剤の化学」とか、「洗濯の科学」で、そういえばそういう
ことが書いてあったと思い出した部分もあり、自分の言葉も使ってまとめようと
したのですが、投稿者の言葉を借りてしまった部分がありますね。
要約にしても、相手の許可を取るべきでした。
すみません、「通りがかり２」さん。あ、たてきさんにも迷惑をかけることに
なってしまいますね、すみませんでした。
後からで大変申し訳ないのですが、ここで「通りがかり２」さんの許可が得られれば、
そのまま載せたいですし、気分を害されて削除されて欲しいと思われてもあたり
前ですから、そのような希望が御座いましたら、申し出て頂けますでしょうか？
しばらく待って、許可が頂けないなら、あの部分は削って、自分の言葉に直したい
と思います。また、同時にたてきさんにも許可を得るべきでした。何かたてきさん
からもこの件で要望がありましたらどうぞ。　 "

183 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/29(金) 20:44

私としては、リンクを貼るときは、一応メールで意志の確認をしています。
ただ、あの胆汁についての引用はリンクを貼っていないのと、１行ぐらいだったので
引用先のみ書かせて頂いて引用しています。書物だと常識的な引用の基準があって、
それらは一応読んだのですが、ネットのＨＰの引用はどうなるんでしょうね？
リンクを貼らないで、ほんの１〜２行とかの場合。どなたか詳しい方があれば
教えてください。

あと、掲示板の内容に関しては確かに仰るとおりでした。
以前川崎病のことで「引用してよいでしょうか？」と、本人に問い合わせたら（その
方が私にわざわざメールしてきてくださったこともあったので）、それっきり
だったので、引用はしませんでした。また、引用する場合もサイトによっては、
管理人さんの許可が必要なんですよね？

あと今まで、許可を得ずに貼ったリンクが１つあります。
がぶ飲みの頁です。「どうしようかしら？」と躊躇したのですが、あの時点で
向こうから紳士協定を破ったという解釈で、勝手に貼らせて頂きました。
また、私からの抗議文（１０月半ば）も先生は要約にあたって、掲載許可を
確認されていません。しかし、私は、公人への抗議ということで、別に公開されても
構わないと思っていますし、先生も同様のご判断で公開されたのだと思っています。

でも、大変難しく思う時があるのですが、自分の言葉に換えたとしても、
どこでどうだったとかを述べる時に、許可を全て取らなければならないのでしょうか？

あと、私事で心が少し疲れました。あまり沢山質問されても、答えられそうも
ないです。こういう時は、リスニング・リーディング問題をやるとほっとするので、
そっちの趣味の方に少し目を通していました。　

184 名前： たてき 投稿日：2001/06/29(金) 21:53

　自分の言葉に代えているなら、出典はなんであれ自分の知識ですから、
いちいち許可を取る必要はないでしょう。

　それはそうと、２４２なんか結構良いこと書いてるんですよ、前半は。
ところが後半に先生への私怨の話が混ざってきちゃって発言の品位が暴落してしまう。

　私が言うように、界面活性剤のことやネットでのマターなどの話題と、私怨は
きっぱり分けるようにしましょう。そうじゃないとせっかくの発言もイタいと
判断されてしまう。

　同じことはりりぃさんのＨＰにも言える。私が見たところ、りりぃさんのＨＰの
内容はせっけん派の中ではまぁまぁ良くできてると思いますよ。（改行が少なくて読みにくいが(^_^;)
　ところが、私怨のページで全てが台無しになっている。もったいないことです。　

185 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/29(金) 22:57

">>243
仕方ないですよ。
私は合成洗剤被害の体験者です。
共鳴してしまいます、誤飲で亡くなられた方、合成洗剤追放を展開された先駆者
として迫害された柳澤先生、合成洗剤の関与が疑われながらも追試されていない
川崎病で亡くなった乳幼児の声、それらが木霊してしまう。
過去や現在の文献を紐解けば紐解くほど、それらを感じて、共感してしまう。
あ、あたしは、自己愛性人格障害と先生には診断されているんでしたっけ？
すると、共感は出来ないのに、おかしいですね。

結局、無責任な人達が先生にも私にも無責任なことをし過ぎたのではないでしょうか？
中でも、個人ＨＮを敢えて上げますが、「なるママ」さんの無責任さは許せない！
あのような発言をされて、訂正もお詫びも説明もない。私は許せないです。
あと、闘争系の頁も改装準備は前々からあったんです。もう表紙がごちゃごちゃ
してきましたので、もっと勉強した内容を中心に読んで欲しくて。
月極料金でない方には接続料も負担になるでしょうから、いざこざより、
本題の方を読んでいただきたいです。それで、読んで欲しい項目は上の方でタイトル
の文字も大きめにしてあります。
いざこざ頁が消せない理由は問題が解決していないからです。
長引きそうです。永遠に解決しないかもしれません。
流れるままです。　 "

186 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/29(金) 23:04

"が、１つ言いたいのですが、固定ハンドルさんや、メアドを貼られての発言、
本名なり部分的な個人情報を出しての方などは、ある程度の責任を負われている
わけです。それに対して、いくつも無責任にハンドルネームを使い分けたり、
メアドもないその場限りのＨＮさんはしばしばその匿名性から大変無責任な行動や
発言をとられることがあります。イジメをしたり、単なるバトルが目的だったり、
そういう人達は大変卑怯だと思うし、陰湿です。
時として、大勢でそれをやれば、人を追い込んだり、精神的肉体的な傷を負わせる
ということを自覚していただきたいです。
私は強い人だと、学生時代に男子学生から言われたことがあります。
たぶん、今回の一連のような嫌がらせが続けば普通の人は参ってしまったり、
精神的にも肉体的にも過負荷で崩れていったでしょうね。
でも、現実の世界でもネットの世界でも支えとなった言葉をかけてくれた人が
いるし、文献に恵まれたなと、大変感謝しています。執念にも近い努力は怨念でも
乗り移ったのかしら？合洗の被害者の・・。
あと、私は石鹸屋ではないです。>>240
皆、そこのところの判断を読み誤った、それが、全ての悲劇の始まりですね。
世の中、損得で動く人は多いけれど、そういう人ばかりじゃないですよ。
私も損をしたくはないですが、別に得したいとも思わない。私は何でも１つあれば
満足なのですが（物に関しては）、知識欲に関しては貪欲だと思います。　 "

187 名前： たてき 投稿日：2001/06/29(金) 23:27

">>245
　そういうことなら悪いけどりりぃさんはネットには性格的に向いてないですよ。
ただし、これはネットに限ったことではないです。たとえば芸能人とかも誹謗や中傷に
さらされていますしね。
　また、一般の人でもそうです。近所のおかあさんに中傷されたとかそういうのは
いくらでもあります。

　つまり、誹謗や中傷というのは世の中にはあるのです。それをうまく消化する人と
消化できない人がいるわけです。そういう世間の波をモロにかぶってストレスに感じる人は
ネットで情報発信するのには向いてない。私のように波をサーフィンするのが趣味ぐらいじ
ゃないとね(^_-)

　確かにりりぃさんは誹謗などに対して精神的に強いんだろうとは思います。ここでも
けっこう色々書かれたりしてますしね。でも、そういう強さは丈夫さであって、
人間としての強さではない。

　人間としての強さとは謙虚さや礼儀正しさを持ち、相手の話をよく聞き、腰は低く、
そして自分自身を成長させることで周囲を幸せにする力を持ち合わせることです。

　また、知識欲とは自分が無知であるということを知ることです。ソクラテスの時代から
そのことは最高の哲学として不変です。りりぃさんのは知識欲とは言わない。単に自己陶酔
のための方便に学問を利用している。それでは先人に対して失礼ですよ。
　りりぃさんにはそういう点が悪いけど欠けていると言えるのではないでしょうか。

　そのあたりを少し意識改革されればもともと勉強熱心ですし、文献を読む力も主婦にしては
非常に高いものがありますから良い線行けると思いますよ。いまのままでは、
ここまで止まりです。それとも今のこの状況に満足してるんですか？

　とりあえずいざこざページを消してみてください。そうすれば自分も周囲も変われると思いますよ。　 "

188 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 01:44

今、一生懸命書いたもの全部消えました。残念。
それで、何番さんかのご質問に答えます。先生は合洗界の黒幕ではないです。
今のところ横国の先生ですから。
その黒幕さんの話ですが、今回質が大変悪かったです。
１．知能指数が低い割りには、人を馬鹿にする
２．誠意なし
３．人を道具として扱う
４．スペアパーツはいくらでもいるから使い捨てにしても良いというポリシー
５．バトルで倒せるという時代錯誤

こんなに横柄で、誠意の欠片もないと、病人続出じゃないかしら？
ヘッドがアホやさかい、選手は好プレーがでけへんかったんやな。
策を練り過ぎ誠意を忘れたから、自らその穴に転げ落ちていく結果を出しています。
全て台無しにして。
ここでも「せっけん掲示板」でも私は和解の切っ掛けのサイン出したやんけ？
それをその度に罵倒して台無し。何で人の気持ちが読めへんの？
もう遅すぎ、昨日もチャンス台無し、ダイナソーは、恐竜。隕石が当たって、絶滅。
引責はその隠語？

で、これは、たてきさんの努力に頭を下げて私が提示する暗号です。御解読願い
ます。これ以上は聞かないで下さい。尋ねないでください。壊さないでください。
救える人達を救ってあげてください。あなた方が素直に誠意を示せばそれでOKです。

私は、暗号でしか答えませんよ。答えは見つけてくださいね。このレス、不謹慎
と思うなら、もう何を質問されても無駄です。
遅くなりましたので寝ます。私としても、気を遣って、レスしたのです。　

189 名前： ななしょ 投稿日：2001/06/30(土) 01:54

発言すると迷惑かと思ってROMしてたのですが・・・・
りりぃさん最高です！！
頭を下げて、気を使って提示する暗号は最高です！！

たてきさんでも無理でしたね、りりぃさんを救ってあげるのは。　

190 名前： SN 投稿日：2001/06/30(土) 02:07

">>247　 １行目にて既に「ひとりよがり」ワールドに突入。 "

191 名前： 早緑 投稿日：2001/06/30(土) 02:29

"りりぃさん。
>>246のたてきさんが仰ってることをちゃんと読んで下さい。
字間を読むのではなく、言葉そのものを。
けっして煽りではありません。
そうすれば貴方のされていることは十分に説得力を持つ可能性があると思います。　 "

192 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 06:37

">>251
「火事になるよ」の注意を無視しただけあるアホな黒幕やね。
ホンマ、黒幕いうものは、頭ええんやけど、アホとは付き合いたくないわいな。
まるこげにならんようにな。
だから、キャンペーンからアホは外せとあれほどアドバイスしたのに、後の祭り、
アホの祭や。ああしんど。
たてきさん、あなたもアホの餌食にならんように。　 "

193 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/30(土) 07:45

読んでましたが、無茶苦茶なことを書かれてますね。
もうちょっと他人に読ませる文章を書いてください。
英語の勉強より日本語の勉強をされることをおすすめします。
小学生程度の国語力でいいから。　

194 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 08:24

">>253
違います。たてきさんは、頭のいい苦労人なので、事の重大さを知って円満解決
を模索されているのです。それにしても、あなたはいつも勝手な解釈で事態を泥沼に
する人ですね。
>>254
あなた中毒ですよ、トロント大学でしたっけ、あそこの心理学助教授にご相談されたら？
英語が苦手なら下手れで良ければお手伝いしますよ。
そう、禁掲示板守ってくださいね。
あなたがこの問題を縺れさせた一方の張本人でもあるのでは？

オール名無しさん＞おとなしくしていてちょうだいね、まとまるお話もまとまらなく
なるのよ。ママは、洗濯も、選択もしなきゃならなくて忙しいのよ。坊や達。
遊んであげられないの。あ、おっぱいはもう飲まなくてもいい月齢でちゅよ。　 "

195 名前： 254 投稿日：2001/06/30(土) 08:52

禁掲示板？なんのこと？
名無しさんが全て同一人物に見えるんですかあ？

196 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 08:55

ぶちまけた話、「せっけん掲示板」で、窓さんとか乱入しないで、
なるママさんが一言謝ってくれればそれで、関連部分は削除するつもりでした。
ＨＰがだらだらするのは見苦しいから。
「合成洗剤と健康問題」からずれるし、折角、健康守さんに心機一転登場してもらった
しねぇ。もう、あたしの対談相手は、まもちゃんなわけ。けんこうまもる君、
通称“まーくん”です。「爆笑問題」とすると、お笑いコンビで実存するから、
シャネルみたいに、使うのは拙いかしらと、「激笑」なんですが、性質上、
「劇症」にも通じるところがあります。隠語です。

で、話が戻るんですが、それを、あの掲示板で流されたライポンＦの投稿について
批判した途端、消されて、それをネタにまた、ワイワイあちこちでやりだしたでしょ。
救われないんだよね、〜ったく。自ら切っ掛けを反古とする。保護すべきでなのに。
で、ここでもチャンスを与えたでしょ。たてきさんもあんなに親身になってそれを
くり返していた。だのに、自分を褒め立てるお供にしか耳を貸さない人は耳が
おかしくなったあげく、期を逸した。俊速で追いかけてくるぞ、だから、迅速な
対処をしないと、手遅れ。そうやって今まで先を越されてきた。局面、局面で、
読みを間違え続けてきた。次の一手を先読みせよ。でないとピンポンダッシュに
間に合わないぞ。

頭と心のある奴にこの暗号を解かせろ、先読みさせろ、間に合わないぞ！
まず、謹慎処分者にはこれ以上事態を紛糾させないように、余計なことを
させないこと、示すなら誠意。無駄なレスでここも紛糾させないこと、
すると、コンタクトが気楽に取れなくなる。いいですね？

あと、管理人さん、私のレス、不適切なら退場します。　

197 名前： 名無しさん 投稿日：2001/06/30(土) 09:08

">>257
まず、「誰に向けて」書いてるのか明らかにしなさい。
まったく意味不明の文章です。

なるママさん？あなたと違ってまともなことを書くし、勉強してるし、謙虚だし、すべてあなたが持ってない部分を持ってらっしゃる方ですよね　 "

198 名前： 253 投稿日：2001/06/30(土) 09:15

わーい！！
誰かと間違われた！！ってよろこぶことかな？
たてきさんは頭のいい人なので、親切にアドバイスしてくれてるんですよ。
なんかたてきさんの親切まで自分の都合のいいように考えてる・・・。

そういえば
テレビから電波が出て自分の考えが読まれていると思い込んで
テレビ局に抗議している人がいました。
みんなにそんな事はないからと親切に優しくたしなめられても
誰も本当の事は知らないんだ！真実を隠そうとする陰謀だ！！
お前らあくの黒幕の工作員だッ！！
といって人の話しに耳をかしません・・・なんかそんな感じですね。　

199 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 09:59

"皆さん、暗号が読めていません。
宿題です。ていうか、これは、何を優先すべきかの問題です。
剣幕さんが登場してますね、黒幕さんはこの皆がご覧になる掲示板で自分の存在
を認めたがらない。２人の人を潰してでも、尻尾が見え見えのその存在を隠したい。
う〜ん、やっぱ、尻尾きりして、逃げ切りたい。
分かりました。以上で交渉不成立。

>>260
あのね、理解したいなら、人に聞く前にあたしのＨＰを隅から隅までよ〜く、
読んでごらん。つながり関係わかるから。あ、もう消しちゃった部分もあるから
難しいかな。

あとなるままさん謝罪の云々はあの時点での話。
事態は更に深刻かつ最悪化しつつあることを念頭においてね。
しのさんは私の投稿を削除した。つまり、もう老舗の「せっけん掲示板」での
和解劇はお断り致します。

それと、天然呆けの人が勘違いしてここにレスするようなら、もう面倒だから、
あたしは時間を割いてここにレスつけたくない。
兎に角、切れ者寄こして。時間もったいないから。
いい方向に解決できるといいね、その為には自分だけ泥を被らないってことは
出来ないってことを認識してもらわないと。泥を被らず逃げ切りたいなら無理だよ。
もともと誰のせいでこんなことになったかよく反省してね。


さぁ、どうしたらいいかな？
早く考えて置いてね。　 "

200 名前： SN 投稿日：2001/06/30(土) 10:22

＞兎に角、切れ者寄こして。時間もったいないから。

切れ者はあなたの相手なんてしません。時間もったいないから。

201 名前： 名無しです 投稿日：2001/06/30(土) 10:32

"りりぃさん、
あなたはテーブルの向こうの誰かと話をしている訳ではありません。

掲示板というのは、ローカルＦＭ放送のようなものですよ。
あなたは突然現れて、パーソナリティー（たてきさん）を押し退けて>>257の内容を放送してしまった。
突然のことにリスナーから問い合わせが殺到するのは当然だと思いませんか。

暗号とか宿題とか言われても、無関係な人間は呆然とするばかりです。
一般リスナーを納得させて、世論に訴えたくてやっておられるので
はないのですか？　 "

202 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 11:02

">>263

No.
You　 showed me a final insult.
Albeit vaguely＠｀ now I show you my final　 affection.
It's ""you""＠｀""yourself""that have to solve the problem＠｀ because　 it's
you that made this matter worse. "

203 名前： 263 投稿日：2001/06/30(土) 11:37

なぜ、英語なんでしょうか？
ともあれ、見知らぬ方からのaffectionは慎んで辞退させていただきます。

204 名前： SN 投稿日：2001/06/30(土) 12:44

＞なぜ、英語なんでしょうか？

推定：コピペだから。

205 名前： 塩屋 投稿日：2001/06/30(土) 14:01

"亀レスになりますが一言。

>>245
＞いくつも無責任にハンドルネームを使い分けたり、
＞メアドもないその場限りのＨＮさんはしばしばその匿名性から大変無責任な行動や
＞発言をとられることがあります。イジメをしたり、単なるバトルが目的だったり、
＞そういう人達は大変卑怯だと思うし、陰湿です。

｢小野寺｣と「りりぃ」を使い分ける人に言われたくないですね。　 "

206 名前： どんぐり 投稿日：2001/06/30(土) 14:02

いいえ。あなたは私に最終侮辱を示しました。
今、曖昧に、私があなたに最終愛情を示すとはいえ。
この問題をより悪くしたのがあなたなので、
それは「あなた」(その問題を解決しなければならない「あなた自身」)です。

さすらいの仕事人どんぐりです。
りりぃの訳してみたけどどう？　

207 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 14:45

">>268
ちがうの。
あなた方は決定的な侮辱をあたしにしたわ。
ぼんやりとはしてるけど、今あたしはあなた方への好意を見せてるのよ。
問題を解決しなけりゃならないのはあなた達。
だってこの件を悪化させたのはあなた達ですもの。

affections　 と複数形でないことに注意してくださいね。
you も複数形でした、自惚れやさん。 "

208 名前： さり 投稿日：2001/06/30(土) 15:15

"Literalな話で恐縮ですが、、、、
>>264は「yourselves」じゃなく、「yourself」を使ってるので、
どんぐりさんが単数で訳すのは当然だと思うのですが。　 "

209 名前： たてき 投稿日：2001/06/30(土) 15:52

　おいおい、こんなところに厨房の見本市を作らないでくださいよ。ミサワのショールームじゃないんだからね（寒
煽るヤツも煽られるヤツも厨房。見苦しいぞ。

　なんども言いますが大矢さんはここに来てません。私は管理者だからＩＰが
見れるの。ですから、とりあえず、ここに大矢さん向けのメッセージを書くのは無駄なので
やめてください。直接メールでやってください。

　悪いけど、みなさんネット歴が短い方々じゃないですか？まぁ、ネットの煽りを
見切れるようになるには私も２年ぐらいはかかりましたよ。ここでたっぷり経験して、
今後に生かしてください。

　りりぃさん、昨日今日の書き込みで完全にＲＯＭの信頼を失ってしまいましたよ。
まだ、間に合うからサイエンスと私怨は完全に分けなさい。そうする以外に
進歩する道はない。他の名無しさん達も同様。　

210 名前： たてき 投稿日：2001/06/30(土) 15:54

"だいたいみなさん、ストレスがたまりすぎなんですよ。
究極の癒し系ホームページ、

　「洸樹くんの子育てられ日記」　http://www2.diary.ne.jp/user/92852/

　を読んでマターリしなさい。ほのぼのしないとダメよ。ギスギスした人間関係からは
破壊とストレスしか生まれんよ。　 "

211 名前： みてる人 投稿日：2001/06/30(土) 15:56

"私もまたLiteralな話でアレなんですが、、、、
>>165や>>257を見ると『機敏な行動』と良い意味で受け取っていらっしゃるようなので､
こういう指摘は心苦しいのですが．．．ピンポンダッシュの意味､間違ってませんか？
他人の家のチャイムやインターホンを鳴らし逃げする、子供の迷惑ないたずらを指すのが
一般的かと思いますが。

ご存知ないとしたらあまりにお気の毒ですので、あえて書きましたが、　
ご承知の上でお使いなのでしたら、見当外れで無粋な指摘をご容赦ください。　 "

212 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 19:17

">>270
バレましたね、お断りする自惚れ屋さんが可愛くなかったので、
初めは単数だったものを敢えて複数に直したら、尻尾がつかまれました。
yourselves　 にしておいてください。（よくよく考えれば連帯責任ですから）
で、insults　 と複数形にしてもいいかな？　もう犯罪行為の屈辱をくり返し
受けてきたし。それで、insult は、可算、不可算両方に使えます。
final　 insult は、ＭＣＳ患者のビデオか本のタイトルにも確かあるはずです。
内容は知りませんが。それから、Even though　 あたりを口語では使うべきなの
ですが、あの単語は、昨日、正式にはこういう言い方をすると初めて、リスニング
の勉強で知ったのです。だから、使ってみたくなりました。でも、アンバランス
ですよね。

ところで、さりさん、休日出勤ご苦労様、よほど、重要な問題が持ち上がったので
しょうね、早急に対処しなければならない。ガンバッテくださいね。

それにしても、謹んで断った名無しさん、「見猿、聞か猿、言わ猿」に徹して
くださいね。ほら日光東照宮です。

以降ちょっと私信
あの日、電話して指示をくり返したわたなべさんへ

あと、こんなところで、話していてももどかしいので、わたなべさん、メール、
下さい。素直に全部話してくれるのなら、私も秘密は守って、良い方向に円満
解決したいのですが。今日中にお願いします。それともコレを機会に切り捨て
ますかね？トラブルメーカー達を。私見では、性格は治らないと思います。
またおこすでしょう。　 "

213 名前： 早緑 投稿日：2001/06/30(土) 19:34

もうこのスレッドは合成洗剤や石鹸の魚毒性の話題には戻らないんでしょうか？
残念ですね。
もともと雑談するスレだからいいのかな？　

214 名前： たてき 投稿日：2001/06/30(土) 20:05

　私は戻したいんですが、戻すためにはまず各人の議論する姿勢を正さないと。
昨日今日の書き込みで、りりぃさんは私怨を晴らすことが第一目的であることが
はっきりしました。私怨を晴らすためにサイエンスが利用されてはたまったもん
じゃありません。

　まずは議論するために必要な人間関係を築くのが先決です。　

215 名前： 早緑 投稿日：2001/06/30(土) 20:18

その通りですね。
りりぃさんのこのスレでの姿勢は、最初から頑なではあったけど、
途中でかなり実のある方向へ向かいそうで、興味を持って見てたんですけどね。
ここ２日のりりぃさんの発言にはがっかりでした。　

216 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 21:51

">>276

それは違うな。
私はもともと「洗浄と洗剤の掲示板」で科学的な質問をしていました。
それなのに、先生が答えに詰まると野次や誹謗中傷、罵倒が始まった。
ここでの魚毒性の質問でもなんか、合成洗剤の毒性のことが話題に
なると、おかしなことを言い出す人が現れて、文献さえも挙げられない。
だから、合洗派は、いつも、科学的な根拠で応戦できずに誹謗中傷、野次で
やり返すのですか？

はっきり申し上げて、「洗浄と洗剤の掲示板」も管理人さんが、ここの掲示板の
ようにしっかりしていたら、あのようなことは起きなかったし、もっと科学的に
お互いの意見を交換できたと思います。
そういう合洗派の罵倒で押し切ろうとする姿勢がおかしな事件を次々に生む
温床となっているのではないですか？
何をやってもいいみたいな、おかしいですよ。　 "

217 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 22:03

でも、まぁ、ああいう不自然かつ執拗に行われた嫌がらせもあり、私の中で、
真実を知りたいという思いが真剣に沸き上がってきました。異様な、いいえ異常
とも思われるおかしさがありましたから。
何を隠しているのだろうか？何を恐れているのだろうか？
大変興味が湧きましたね〜。
だから文献を調べるのは面白かったです。
＞私怨を晴らすためにサイエンスが利用されてはたまったもん
＞じゃありません。
この言葉は「繊維消費学会」での大矢先生の発表内容にそのまま当てはまるのでは
ないでしょうか？
私は、先生に面会したこともありませんし、先生は心理学者でも精神科医でも
ないのに、どういう基準で判定されたのでしょうか？
文献も２ｃｈで貼られた、リンク先からの引用というのはあまりに情け無いです
ね。しかも、あそこでは、I氏、H氏も中傷されていました。
酷い言葉と私感で。
でも、すぐにあの資料見れなくなりましたね。

私が非難しているのは、寧ろ、そういう圧力をかけて何が何でも、自分の
理論を通そうとする姿勢ですね。本当のことを言おうとする人を精神異常者
や人格障害者、悪徳商法者のごとくに主観的に言い放つ、情報操作ですね、
公然と行われている。　

218 名前： りりぃ 投稿日：2001/06/30(土) 22:15

たてきさんのように、「教え教え合う」双方向性の掲示板を目指せば、問題は
なかったんですよ。相手の全部を否定するのではなく、そういう説も成り立ちうる、
とか認めればよかったんですよ。

自然科学は日々進化している、どんどん知識が更新されるというような内容を
熊本大学の医学部の教授でしたっけ？昨日か一昨日、NHKだったかしら、テレビ
で仰っていたじゃないですか。教育の成果は１〜２年で現れるものではない、
１０年２０年、勉強し続けなければならない、とも仰っていたじゃないですか。
私はこの人は良いことを言うな、本物だな、と思いましたね〜。
職業に臨む厳しさが違うと思いました。

日経に今盛んに「教育を問う」で書かれていますが、一方的に先生が講義をする
日本の大学には学問の楽しさもなければ、それから脱却しない限り、グローバル化
も無理だなと思いましたね。先生だから、常に何でも知っていなければならない
ということは今のこの時代には不可能ですよ。　

219 名前： たてき 投稿日：2001/06/30(土) 22:45

だれにしゃべってるんですか？
何度言ったらわかるんですか。ここには大矢先生は来ていません。
一切こことは関係ありません。それらの内容はメールで大矢先生に送るなり、
２ちゃんにスレ立てるなりして大矢先生を召還してください。

　ちなみに私は大矢先生ともメールのやりとりは月一回ぐらいはしていますよ。
あったこともあります。逆に言うとそれだけです。　

220 名前： 早緑 投稿日：2001/06/30(土) 23:21

りりぃさん。
とりあえず「先生」や「先生の取り巻き」や「黒幕」は置いておいて、
ここのマスターであるたてきさんとの対話に戻られてはどうでしょうか？
私にはりりぃさんの暗号は全く分かりませんし、興味もありません。
でも合成洗剤と石鹸の魚毒性の話には興味がありました。
そちらに話題を戻すつもりはありませんか？
もちろん戻すためにはこの荒れ果てたスレの状態を変えないと無理でしょうが・・・
それにはりりぃさんが態度を改めることが必要だと思います。
すぐにとは言いません。考えてみて下さい。では。　

221 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 07:27

">>282
たてきさんにです。
そうでしたか。実は私もここで何度も不適切な部分がある旨指摘しましたよね。
それで、もう６ヶ月も前から警察の方でも注意してくれてはいたんですよ。
が、どうもやめない。
文部科学省に電話しましたら、公務員ということで、流石に今度は検討を始めて
くれたようです。横国の方でも中傷と判断されたんじゃないかしら？電話の後、
直にあの発表内容は見れなくなりました。　 "

222 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 07:51

">>284
ええ、たてきさんから、ここに来た理由を聞かれたかと思って、５番とかって、
何日か前に答えましたよね。そしたら、なぜ、私がＨＰを作っているのかとか
そういう理由の方だとまた、尋ね直されまして。勿論たてきさんからです。
それで、説明していくうちに、こうだんだん方向がどうしても避けられない問題
の方へ移っていったのかしら。結局雑談スレだから、「洸樹くんの子育てられ日記」
の中の可愛い写真の話とかいろいろずれていくわね。
ただ、魚毒性については私は合成洗剤の毒性が元で死ぬと言う説もあること、
それは細胞死を意味しているということをたてきさんに認めて頂きましたし、
それならば、著書で書いていることと一致するからもう十分ですよ。
また、大矢先生に関して、たてきさんは、直にメールを出したらどうかと
提案されていますが、迷惑メールとして扱うと公言されている人には出せないです
よ。第３者を通して、話すしかありませんね。今回も余程お電話しようと思ったんです
よ。先生なり、横国なりに。でも止めましたね。無視されるか、また事実誤認の
文章をアップされたのではもう堪りませんから。今回の一連の事件で、電話を
自分での会話の内容を自分の都合の良いように使う人が他にもいて。それで、
そういう嘘の積み重ねは、その人との事件の経過で最悪の流れとなりましたね。
善意が踏みにじられていくのはまとまる話も台無しになります。

あ、また、話がずれました。ということで、もう魚毒性はかくも誠実にお話して
くださったわけですから、訂正も頂き、前にも述べたように十分です。
でも、排泄されるとか、代謝されるとか書かれてあるにもかかわらず、そのターゲット
となった器官に於いて損傷が認められるというのは凄いですよね。

それで、薬屋でみたら、最近は哺乳瓶洗いさえも、合洗が主流でした。
石鹸のが見あたらない。除菌タイプもある（藁
高いのは、食添用の界面活性剤使用ですが、安いのは、普通の台所用コンパクト
洗剤なんかの成分と同じものだったんじゃないかしら？
あ、これに関しては詳しくメモっても検討してもいない。
だから本当の雑談ですが・・・。　 "

223 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 07:55

">>286
器官というより、本の言葉だと、「臓器」ですね。　 "

224 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 08:02

あ、雑談ついでに、一般的なネットでの話。
県警の人から聞いたんですが、
ネットで消されたものでも、その内容を印刷して保存してあれば、
証明することが出来るようなんですよ。
だから、どこの管理人さんも中傷発言には神経質になって直ぐ消されるし、
公人は、ＨＰ作りには慎重なんでしょうね。
管理者というのは、それなりの法律知識を要求されるんですね。
法律もネットではどんどん整備されていくから、ここのところの勉強も
迫られるんでしょうね。　

225 名前： 森 投稿日：2001/07/01(日) 10:14

たてきさん、おはようございます。

　りりぃさんは魚毒性の話題に戻るつもりはお持ちで無いようですが、
その場合は打ち切りになるのでしょうか。

　合成洗剤、石鹸という比較もですが、脂肪酸による影響の差が
興味深く、お話を伺いたかったのに残念です。
　ラウリン酸とステアリン酸の影響の違いはどこから来るものなんでしょう。　

226 名前： たてき 投稿日：2001/07/01(日) 11:41

　森さんは某掲示板にそのことをご質問されていた方でしょうか？
もしそうでしたら、そちらでやりたいと思います。その方がふさわしいですし。　

227 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 11:56

">>289
それはいいですね。
女性は化粧という形で、
そういう成分の入った物を、一日の大半顔なりに塗りつけていらっしゃる方が
大半ですもの。脂肪酸による影響を詳しく専門家から解説していただければ、
化粧品に対する認識も高まるんじゃないかしら。

あと、私は、昨日、「免疫寛容」という用語を知りました。
大変興味深い内容でした。つまり、自己抗原と反応しないように抗体は作られる
んですよ。でも、この免疫寛容が非自己抗原に対して起こってしまうことがある
そうです。免疫応答力の低い状態で外来の抗原に接してしまう時です。
ゴム製乳首に残留する合成洗剤の成分をなめたり、肌着やおむつから経皮吸収
することによる、新生児への影響が気になり出しました。
今、手元にある本からこららのことを勉強してＨＰでまとめてみたいと思います。
里見先生も原因不明とされながらも、合成洗剤と川崎病に関して、「暮らしに
ひそむ微量毒物がわかる本」で触れて居られるんですよ、ちょっとした調査結果
をまとめて。

気がかりなのは、私が赤ん坊を産んだ時と違って、今、私の家の傍では、
哺乳瓶洗いは、合成洗剤なんですよ！石鹸系が見あたらなくて・・・。
田舎ですかね〜。　 "

228 名前： 森 投稿日：2001/07/01(日) 12:35

">>290
はい。別のハンドルですが、某掲示板で同じ質問をしました。
いただいたお答えの内容は、私がフォローするにはあまりにも
広かったものですから、そのままにしてしまいました。
（言い訳モードです）

　たてきさんのおっしゃる通りですね。もう一度質問内容を
吟味して、内容を絞ってアップしたいと思います。　 "

229 名前： 塩屋 投稿日：2001/07/01(日) 15:20

"また亀レスですいません。
>>271
先ほどはその場の勢いで書き込んでしまいました。
掲示板の品位を落としてしまい、申し訳なく思います。
今後は書き込みを自粛します。

りりぃさん、これからはたてきさんのアドバイスに従って、有意義な議論をしてください。
お願いします。　 "

230 名前： 早緑 投稿日：2001/07/01(日) 17:59

">>286
りりぃさん。
>ただ、魚毒性については私は合成洗剤の毒性が元で死ぬと言う説もあること、
>それは細胞死を意味しているということをたてきさんに認めて頂きましたし、
>それならば、著書で書いていることと一致するからもう十分ですよ。
「説もある」ということですよね。
この件に関してはたてきさんは「はっきりしたことはわかっていません」
と何度も強調されていたと思います。
しかしデータ上から主要な原因と推測されるのが表面張力の変化による窒息であり、
石鹸や洗剤自体の魚毒性の可能性もあるが、それはマイナーな原因であるだろう、
と仰られていたと思います。細かいところは私には分かりませんが・・・
どうも私には、りりぃさんがたてきさんの言葉の都合の良いところだけを取り出し、
それを自説に強引に当てはめて御自分の中だけで納得されているように思えます。
第一たてきさんは各人の議論する姿勢の問題が先で、「サイエンスの話はそのあと」と
言われています。
石鹸と洗剤の魚毒性についての科学的議論は、まだ始まってもいないのだと思います。　 "

231 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 19:04

">>300

>>158とそれまでのやり取り、特に、「Ｑ＆Ａ水環境と洗剤」ぎょうせい、の
内容などからたてきさんは、毒性が元で死ぬという説も認められたのだと
思いますが。つまりそういう説が決してマイナーな部分を占めているのではなく、
少なくとも対等か、それ以上のものとして。でないと、えらに対する表面張力
だけでは説明がつかなかったんでしょ。

たてきさんに直接確認してみたいですね。　 "

232 名前： 名無しさん 投稿日：2001/07/01(日) 19:11

">>301
あ、そうなんですか？
どちらかというとメジャーな説という意味ですよね？
それは私も興味あるなあ。　 "

233 名前： 早緑 投稿日：2001/07/01(日) 20:40

">>301
りりぃさん。
そう言った話をされる前に、「私怨」と「サイエンス」をはっきりと分けて
行動し発言するようにして下さい。
たてきさんも繰り返しそう言われてますし、私もその通りだと思います。
もう何度も言われていることで、私が言っても無駄かも知れませんが・・・　 "

234 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 21:05

">>303
早緑さん、このスレの全部を読みましたか？
また、「私怨」と「サイエンス」をそもそも分けられないのは合洗派でしょ。
それが、「洗剤と洗浄の掲示板」で野次を飛ばし、他者を精神異常者扱いする
ことへ繋がる。

それで、洗剤の毒性についてご自分で良く読まずに解釈を間違えられてから
そう反論してくるのは如何なものでしょうか？　 "

235 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 21:20

＞そう言った話をされる前に、「私怨」と「サイエンス」をはっきりと分けて
＞行動し発言するようにして下さい。

早緑さん、あなたが言いたかったのが寧ろ此方の方だったのでしたら、
まず分けてそれをご指摘されたら宜しかったのじゃありませんか？
最初に。
あなたのお話を追いますと、最初に洗剤の毒性に関する解釈で反論されています。
そのつもりで私は、まずそれに答えたのですが、
魚毒性に関する解釈はどうでも良いことだったのですか？　

236 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 21:21

"兎に角、私に聞きたかったことを整理してみてください。
但し、最低条件として、ここのスレは全部読んでからにしてくださいね、
大丈夫ですね？

かつて、前後の文章を読まずに、混乱を招いた方がいらっしゃったのですが、
話は流れで読んでくださいね、一部だと勘違いしますし、魚毒性について、
たてきさんと私の話を的確にとらえたいなら、「石けん・洗剤１００の知識」
の関連部分（たてきさんが解答されているところ）と、「Q&A　水環境と洗剤」
、欲を言えば、坂下先生の「やっぱり石けん生活！！」などもご覧になると
分かり易いと思います。
http://www.tcat.ne.jp/~domiki/iwanttoknowwhy.htm
http://www.tcat.ne.jp/~domiki/book1.htm

にもまとめてあります。　 "

237 名前： たてき 投稿日：2001/07/01(日) 21:23

　確かにりりぃさんを相手するのはかなり難しいですね(^_^;)
まぁ、マターリ行きます。難しいが苦ではない。

238 名前： たてき 投稿日：2001/07/01(日) 21:47

　自作自演はやめてね。気分悪い

239 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 21:51

">>307
いえいえ、たてきさん、私は、話の流れ、人の心を読むのが好きなんです。
“りりぃ”の“ぃ”が何故小さいのか？、私が告げている意味を解釈して
頂ければ、楽ですよ。つまり、私は自分を未熟者と認めている。だから、
成長したいと、願って、勉強を続けている。私の勉強分野は、法律、パン作り、
洗剤、英語何でもですよ。猛烈な勢いで追って行きます。その場その場で必要に
迫られたり、興味を持てば、ダーッと行きます。

それで、「Q&A　水環境と洗剤」の平成６年版も図書館から借りて確認したら、
私が参考にしたものの大半は、その頃から全く同じように記載されていました。
放射性同位元素で標識された界面活性剤を用いての魚毒性に関する研究は
かなりされてきているようですね、柳澤文徳先生が小松菜を用いて同様の実験
をされたのですから、研究者が気付かないわけないですよね。（藁
あと、マターリでいいですよ、２ｃｈみたいに早レスになると、私も落ち着いて
勉強が出来ないですから。
しかし、免疫の勉強は今までで一番難しいわ。英検より難しいです。　 "

240 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 21:54

">>308
どういう意味ですか？
誰かたてきさんの名を語ったのですか？　 "

241 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 21:58

">>308
あ、下の「無視しましょう」スレのことですか・・・。　 "

242 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 22:03

">>311
反論する時は、そのスレを全部読むのが礼儀です。
反論する時は、基文献を提示するのが基本です。

以上が私の信条です。
それをせずに寧ろ高圧的に決めつけた自分の謝った解釈を人に押しつけてくる
ことこそ早緑さんが言う、議論の姿勢に問題ありの人になるのでは？
自分の言うことに確信がもてないなら、それなりの聞き方というものが、
まずあるのではないでしょうか？

それが出来ずに、相手の非と一方的に咎めるなら、私はもう議論は成立しないと
思いますし、そういう方を相手に無駄なレスは付けたくないですね。　 "

243 名前： 名無しだよ 投稿日：2001/07/01(日) 22:17

">>313
りりぃさん、こんばんは。
>>311さんは、誰を咎めている訳じゃなく、ただ単に
「物は言い様で角が立つ」と言いたかったんじゃないでしょうか。　 "

244 名前： 名無しです 投稿日：2001/07/01(日) 22:19

イッター、、、イタ過ぎです。りりぃさん。
「難しいが苦ではない。　 」
と言うたてきさんが、聖人にみえます。
ごめんなさい。ちゃちゃでした。

245 名前： たてき 投稿日：2001/07/01(日) 22:58

">>310
　りりぃさん、もう終わりましょうか？
　私は誠実に対応しているのに、自作自演をされていながらそういううそを平気で言う。

　ここは２ちゃんではないのです。私が管理者だからＩＰを見れるのです。
話になりません。この掲示板にＩＤ制を導入させるような真似はさせないでくださいよ。　 "

246 名前： SN 投稿日：2001/07/01(日) 22:58

">>313
>反論する時は、基文献を提示するのが基本です。
>
>以上が私の信条です。

信条通りに行動することって難しいですね。　 "

247 名前： たてき 投稿日：2001/07/01(日) 23:02

">>309

　小松菜の試験って前に書かれてたやつですか？
そんな試験は無価値ですと、前にも書いたとおりです。

　勉強はしてください。その前に基礎を勉強してください。
とりあえず、毒性学と疫学のちゃんとした教科書を１冊づつ読みましょう。
あとリスク論もマスターしときたいところ。

　その上で文献などいきましょう。砂の上に城を築いてもだめです。まずは土台からね。　 "

248 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/01(日) 23:19

">>316

嘘をついたわけではないです。
「りりぃ」は無視しましょう、スレの方を読んでわかりました。
ですから、>>312で一応書いておきました。
勿論IPが分かるから、嘘つく気はなかったですよ。
ただ、板が同じなので少し悪のりしました。
もともと、「りりぃ」は無視しましょうなんて、誹謗中傷のスレを
ここで立てたり、立てられても直ぐ消さなかったのにも問題があったのですよ。
そういう温床を作る結果を招く。
でも、私は、>>312も書いているのにたてきさんがそのような解釈をされるのなら、
もう終わりにした方がいいと思います。

たぶん、ここ２，３日の混乱でたてきさんも疲れたんじゃないですか。
もうこんなに熱い人たちが沢山入って来ちゃったら、ここは前のように
まったりとは戻れないな。私もこのペースはちょっと負担です。
まるで、２ｃｈの蒸し返しだし。何時、「りりぃ」は無視しましょう、なんて
いう２ｃｈ並みのスレを管理人さんが消してくれるのかしらと思っていましたから・・。　 "

249 名前： たてき 投稿日：2001/07/01(日) 23:48

"　このスレでも>>297と>>298で自作自演してるでしょうが。
みなまで言わせないでください。

それなのに>>310　>>312　>>319はいったいなんですか？
あからさまにウソをつく人は嫌いです。
誠実にやってきた私の顔に泥を塗らないでください。　 "

250 名前： たてき 投稿日：2001/07/01(日) 23:51

"↑　>>296と>>297ね　 "

251 名前： りりぃ 投稿日：2001/07/02(月) 00:34

">>321
あ、そうですね、確かに、>>296と>>297はそうでしたね。
でも、「りりぃ」は無視しましょう。スレは消して置いてくださいね。
明らかに個人攻撃で、誹謗中傷ですから、どうしても削除されないなら、
管理人さんの責任が問われると思います。
勿論、２ちゃん並みの掲示板という解釈なら、何時までも残しておいても
結構です。
最初にあのスレを見た時、注意すれば良かったですね。
きっと、その事が心の中にあってわだかまりとなってしまっていたんだわ。
管理人さんがここの掲示板を運営しているんだから、此方から言うのはと
気が引けたことです。
同じことの繰り返しだな。　 "

252 名前： 早緑 投稿日：2001/07/02(月) 10:05

りりぃさん。
まず最初に、私はりりぃさんに反論したいのではありません。
議論自体が始まってもいないのに、御自分だけ納得されているようなので、
ちゃんと議論できる状態にした方がいいと思い発言したのです。
ですから、魚毒性の問題よりもまず議論をする姿勢の問題が先だと思います、
と書きました。

で、りりぃさんから怒濤のごとく突っ込まれている魚毒性のことですが、
前レスにも書いたとおり細かいところは分かりませんが、
もう一度スレ全体を読み返しても、私の感想は変わりませんでした。
（りりぃさんから推薦していただいた本は読んでません。
今度読んでみようと思いますので、怒らないで下さいね）　

253 名前： 早緑 投稿日：2001/07/02(月) 10:06

りりぃさん。私は貴方を論破したいなんて思っていません。
洗剤や石鹸の知識では私は貴方に到底かなわないでしょう。
私は一般の無知な消費者の一人です。どちらかといえば「合成うんぬん」
よりは「石鹸」の方が安心っぽいよなぁ、なんて思っています。
これは私自身の生活実感って感じです。
ですからりりぃさんが言われていることの部分部分にはかなり共感しています。

でも人との対話においてはりりぃさんはかなり非道いやり方をされています。
そのやり方には到底共感しかねます。
だからりりぃさんへの部分部分の共感が、すべて崩れてしまうのです。

ですから、まず議論をする姿勢を正すことから始めてほしいと思っています。　

254 名前： 名無しです 投稿日：2001/07/05(木) 11:50

"＞早緑さん
＞通りすがり４さん

理由はここです。根本がここだからです。ＨＰがドンドン悪化しています。
http://www.tcat.ne.jp/~domiki/direction.htm

彼女の原動力は「次々と出てくる敵に対して私怨を晴らすこと」で
一主婦としての「健康で明るい生活するための知識習得」ではないからです。

勉強の発端は皮膚障害だったのかも知れませんが
今となっては目的が変ってしまったのでしょう。御気の毒に・・・

だから「議論の姿勢」や「勉強の手順やコツ」を教えてもらっても、
彼女にとって大きな御世話なんだと思います。　 "

255 名前： ふぁるがいあどっとこむ事務局 投稿日：2002/02/28(木) 01:46

TEST

256 名前： 名無しさん 投稿日：2004/03/20(土) 23:09

あげ

257 名前： ★たてき 投稿日：2004/03/20(土) 23:12

>>256
　なんだなんだ、２ちゃんねらーによるあげ荒し・・・か

258 名前： 名無しさん 投稿日：2004/03/22(月) 11:58

昨日，泉ピン子が団地の町内会長をやっている2時間ドラマの再放送で
殺虫剤を掛けて観葉植物や家庭菜園の野菜を枯らし、
嫌がらせするというのがあった。

あんなに効くなら除草剤として売れば良いのに･･･
って、クレームつかないのかな？

259 名前： やっさん 投稿日：2004/03/22(月) 12:11

あくまでドラマです・・・
育てる作物枯らす除草剤は必要ないですね。

260 名前： ★たてき 投稿日：2004/03/22(月) 12:16

下げます

261 名前： れすぽ 投稿日：2004/10/21(木) 23:06

魚毒性について質問があります。
ご存知の方がいたら教えてほしい。

ポリオキシエチレンアルキルエーテル（以下AE）についての質問です。
AEの場合、アルキルの構造と魚毒性に関係があると耳にしたことがありますが、
実際のところどうなんですか？
アルキルの炭素数を小さくする（12から8とか6へ小さく）と魚毒性はどうなりますか？
生分解性はどうなりますか？教えてください。

262 名前： tea-farm 投稿日：2004/10/22(金) 13:37

宿題のお手伝いみたいですが。
AE(APEは除く)の魚毒性は、一般に魚類のえらへの吸着よる呼吸阻害
だとされています。
つまり、魚が溺死するということです。
Rの構造による変化については、総炭素数を同じとすれば、分岐がある方が
吸着による分子専有面積が大きくなるので、魚毒性が強くなると言うことになろうと思います。
Rの総炭素数を小さくする場合、C6のAEではもはや疎水吸着するだけの性能はないと考えるべきでしょう。
C6-OHなら魚毒性は出るでしょうが、C6-EO1-OHだと、えらに吸着するより水に溶けている方が遙かに多くなるはず。
逆に、重量あたりの分子数が増えること、アルコールそのものの毒性が出ることから、
実データを当たる必要があります。
#２年程前なら、頭に残ってましたが、今では私の頭の中にはありません。

生分解性も、"一般河川や家庭排水の処理施設であれば"、直鎖の物が速く、分岐が大きくなるにつれて
徐々に遅くなります。
EOの付加数による差は大きくありません。AEが非水溶性の場合は、当然遅くなりますが、一般的な
排水濃度であれば、底泥に吸着して分解されます。
生分解性は、環境による違いが非常に大きく(分解する菌の種類が大きく違うため)、試験環境が変わると
全く逆の結果が出ることもあるので、正解は存在しません。
例として、一般に生分解性が悪いとされるABSでも、一部の工業廃水汚泥で分解試験をすれば、
LAS等よりも分解速度が速いことがあります。

263 名前： れすぽ 投稿日：2004/10/24(日) 22:17

AEについて
例えばですが、
C12-EO10-OH、C10-EO7-OH、C8-EO6-OH、C6-EO5-OH、C4-EO4-OH
だとすると、魚毒性はC12＞C10＞C8>C6>C4となるのですか？

264 名前： ★たてき 投稿日：2004/10/25(月) 01:06

>>263
　これまた、このスレに気づいて無くてレス遅れました。
　>>261の答えは>>262の通り。それプラス、このスレの上の方にも書いてありますが、
魚のえらや身体の中で代謝（無毒化）されるスピードも関係しているように思います。

　>>263は多分そうだと思いますが、データは持ち合わせていません。
疎水性基と親水性基の分子量の割合からＨＬＢ値というのが求まりますが、
その値と魚毒性には強い相関があるとされています。計算してみて下さい。
あと、ＥＯはある程度の長さがないと界面活性剤としては使えなかったんじゃないかな？

265 名前： tea-farm 投稿日：2004/10/25(月) 13:45

>>263
C12,C10は微妙。C8以下のものは、通常排水中に見られる様な濃度では
えらには吸着できないですし、EOがRに比べて十分大きいので、毒性は
見られないではないでしょうか。
ちなみに、Griffinの式によるHLB=20*(44.05*n)/MW　(R-EOｎHの場合)
直鎖C12の場合、n=5付近から水溶性となる。

>>264 最終行
用途により、所要EO付加モル数はことなるので、1とか2EOのものも合成原料以外
の用途があります。主に乳化や消泡、曇点洗浄などですが。(詳細は書けません)

266 名前： れすぽ 投稿日：2004/10/25(月) 23:00

AEについて
文献にてABS（アルキルベンゼンスルホン酸塩）の魚毒性データを見ました。
ABSの魚毒性は、C8：微弱＜C10：中＜C12：強＝C14=強＜C16：中＜C18：弱
とありました。（HLBは12前後で一定でした）
AEも同じような関係だと思いますが、どうなのでしょうか？

>>264
HLB値と魚毒の相関とは、EOﾓﾙ数↑で魚毒性↑とは違うのですか？

あと、PRTR非該当にするために、POを付加した　R-PO-EO-OH　もありますが、
今までの話だと、RがC12なら毒性は変わらず悪いのですか？
POが入る分、より魚毒は悪くなっているような気がしますが・・・・・
いかがですか？

267 名前： ★たてき 投稿日：2004/10/26(火) 00:47

>>266
　「石けん・洗剤１００の知識」で魚毒性のページを書いたときには
たくさんの文献や本を読みましたが、それから数年たって忘れてる部分が
ありますね。反省。
　本中でも述べていますが、ＨＬＢや表面張力だけでは説明できないことが
あるので、活性剤自体のえらへの吸着や取り込みがあって、毒性が発揮されていると
私は考えています。

　ＰＯ付加物は一般的に脂溶性が高くなるので、ＥＯ付加物よりも魚毒性が高まるような
気がしますがわかりません。ＰＯ付加物はあまり触ったことがないのが正直なところです。

268 名前： れすぽ 投稿日：2004/10/26(火) 02:03

たてき殿、tea-farm殿

非常に難しい質問と思いますが、洗魚毒性だけ考えれば
洗剤にはどの界面活性剤はを使用していくことが正しいと考えられますか？
（海面活性性能やｺｽﾄは無視して考えて下さい）
また、そう考えられた理由も教えて下さい。

私は、HLBをコントロールしやすく、低ｺｽﾄで低魚毒性の可能性が高いと考えた
AEを使用できないかと考えてきましたが、
界面活性剤のプロではないため、環境汚染させないか心配で、悩んでいます。
今までの話を踏まえて、低魚毒性と我々の求める海面活性能とバランスを見出し、
最適なAE界面活性剤を選択しようとしていますが、
AEより正しい選択肢があるのなら、今ならぎりぎり間に合いますので、
アドバイスお願いします。

269 名前： れすぽ 投稿日：2004/10/26(火) 02:06

>>268
海面じゃなくて界面ですね
乱視なもんでしかも眠いので間違えました。
失礼しました。

また、各界面活性剤と魚毒性の相関を知るに最適な参考文献がありましたら、
紹介願えませんか？　よろしくお願いします。

270 名前： tea-farm 投稿日：2004/10/26(火) 09:49

PO体
PO付加時に２級OHの方向に開くので、常法で付加しても未反応アルコールが
少なくできるのがメリット。
一方、2級OHへのエポキドの付加は非常に遅いので、POのみの付加の場合は付加モル数分布が
シャープになる反面、PPGや環状の副生物(毒性あり)が生じるのがデメリット。
PO体へのEO付加は前述の通り、1級OHに比べ2級OHへの反応速度が十分遅いことから、EO部分の
付加モル数分布がブロードになる。PEGやジオキサンの副生もある。
副生物の除去は低付加モル数の場合には可能だが、多くなると難しい。
合成法や触媒により副生物を減らすことや分布を変えることは可能だが・・。

271 名前： tea-farm 投稿日：2004/10/26(火) 10:18

>>268
AEを選択するなら、高分子量のものということになってしまいますが、
分子量が大きくなると溶液中での移動が遅くなるため、洗浄には不向きです。
あえて洗剤用として選ぶとすれば、オレイル系のもの。(特許に注意)
CMCの高い活性剤を選ぶのも一つの方法ですし、そうなる様に処方設計するのも
策ですね。
とはいえ、質問されている内容は多分に企業のノウハウを含む事項ですので、
掲示板には不向きですね。

魚毒性のデータについては、界面活性剤工業会が、会員会社にデータシート集を
発行したことがあります。界面活性剤メーカーにお問い合わせになれば、内容の
閲覧は可能だと思います。各種文献等のデータをまとめただけのものですが。
(数年前の時点で、配布残はなくなったはずですし、一般配布もしていません)

272 名前： とある販売店員 投稿日：2004/10/27(水) 14:40

どこのスレに書けばよいのかわからないので、ここに書きます。
やつしろ農協で公取の問題があったとうわさを聞いたのですが、
詳しい内容のわかる方教えてください。

273 名前： サボリ中 投稿日：2004/10/27(水) 15:40

>>272
ググったらいっぱい出てきましたけど？

http://www.yomiuri.co.jp/wine/news_g/20041021uj24.htm

274 名前： っｊ 投稿日：2004/12/09(木) 11:07

そうなの？

275 名前： tea-farm 投稿日：2004/12/09(木) 20:33

たまたま、FAOのサイトを見に行ったのですが、今年って国際米年なんですね。
http://www.fao.org/rice2004/jp/index_jp.htm
↑日本語です。

もう、終わろうとしている頃になって気づくとは。

276 名前： tea-farm 投稿日：2005/01/01(土) 12:40

あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

今年は、台風が少ないと良いなぁ。虫君達も余り増えないでネ。
大晦日は、久しぶりの雪のため霜よけの寒冷紗をたたむのにバタバタ
してしまいました。おかげで部屋の掃除もおざなりです。

277 名前： ★たてき 投稿日：2005/05/05(木) 23:00

なんか、こんなＨＰあった。
読んでないけど、おもしろそう

http://www.nakaco.com/onbu/ameshiro/ameshirotop.htm

278 名前： どらえもん 投稿日：2005/05/06(金) 00:29

>>277
面白いですが、間違っている部分があるようですね。
”有機鱗系殺虫剤、農薬、除草剤の散布による健康被害例”の部分を読みましたが、農薬業界の人が真偽を正し書き直した方が良さそうです。

279 名前： 名無しさん 投稿日：2005/05/27(金) 22:49

http://www.2shock.net/article/0032.html

除草剤＝ダイオキシン＝枯れ葉剤以上の超猛毒？

280 名前： ＲＥＤ 投稿日：2005/05/28(土) 02:30

>>279
　引用先の記事、思いっきり笑わせていただきました（笑）。
　デンパ・トンデモは笑って楽しむものと、と学会では
主張していますが、納得ですね。

281 名前： どらえもん 投稿日：2005/05/29(日) 01:07

>>279
一生懸命勉強しているのだけは認められますね。伝言ゲームで最後の人に伝わるのは、
かけ離れた内容に変わってしまうのを思い出しました。
笑えますが寒い部分もあります。数少ない正論については衿をただす必要がありそうです。

282 名前： gujie 投稿日：2005/05/29(日) 08:19

>>281
　言論の自由を誤って理解してはいけない。
　自由には責任がつきものである。
　間違った表現や記述は、責任追及すべきだ。

　米国でダイオキシンの毒理機構が
　徐々に解明されているが、
　>>279とは、まったく異なる内容であるようだ。

283 名前： YON 投稿日：2005/05/29(日) 09:30

グローバルクリーンと言っていることが同じですね。
根っこは同じ団体なのか、、それとも傾倒しているのか・・・

http://www.nogyo.co.jp/cgi-bin/12ch/read.cgi?bbs=nouyaku&key=1078310226
グローバルクリーンについて教えてください

284 名前： ＲＥＤ 投稿日：2005/05/29(日) 21:27

>>282
　意図的に煽って注目を引こうとする一部マスコミや、
悪徳商法目的にウソを書き散らすような場合は追求し
たほうがよいと思いますが・・・。

　あるいは単に誤解を生じているだけというなら正すの
もよいのですが・・。完全にイッっちゃってる場合は、
笑って見物するのが一番じゃないですかね。
　花粉症を解明したとかいう話には、なかなかクラクラ
するものがあって、良いですよ、あれ。デンパの受信感
度良好そうです。

285 名前： どらえもん 投稿日：2005/05/30(月) 00:25

>>282
>>283
>>284
農薬・遺伝子組換え作物・原子力など科学関係の相互理解は可能性があります。
一般論になって申し訳ありませんが、立場によってイッチャウ方向が変わりますね。
例１）アメリカの歴史（インデイアン虐殺と国土略奪、黄色人種への原子爆弾2種類2発）（メイフラワー号移民・世界の警察官・民主主義）
例２）中国の反日教育（大躍進政策2000万人餓死、文化大革命同数虐殺、チベット300万人虐殺）（中国共産党政権維持のための愛国教育・一人っ子の小皇帝）
思想・国家・歴史などに関しては悲観的なものがあります。イッチャッタ国・集団の勝ちという面があります。生物として種の存続が危ぶまれます。

286 名前： 魚毒性Bs 投稿日：2005/06/01(水) 11:39

Weekly Mag2 総合版より。ワラタ。
私の母校のおかしな校則です。「耕運機を運転しない」「農薬を混ぜて遊ば
ない」…。田舎の学校ってどこもこんなものですか？

287 名前： 魚毒性Bs 投稿日：2005/06/03(金) 17:42

再びWeekly Mag2 総合版より。これって何の除草剤でしょう。
ラウンドアップかな？

隣の部屋のテレビから、「ジョソウに一番大切なことを知っている」という
ナレーションが聞えてきた。姉は「走りすぎないこと」、私は「女の気持ちに
なりきること」と呟いたが、テレビを見に行ってみたら除草剤のCMをしていた。

288 名前： どらえもん 投稿日：2005/06/04(土) 01:31

>>287
オモシロイ
”除草”は一般的な単語ではないですね。
私も287と同じ受け取り方をしました。