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そろそろトレーサビリティーの時代

1 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/21(水) 18:24
「8.無登録農薬販売でついに逮捕者が」は取合えずこの掲示板では14までしかありませんが、実は山形県では超深刻な問題であります。熊本に飛び火して今週からは例の○○社の販売先リストにあった県では対応を余儀なくされております。埼玉県は深谷の葱では栽培(防除)履歴を公開する方向に決ったのは、この掲示板の読者は既に御存知の通りですよね。「農薬=毒」という消費者イメージを更に煽る可能性はありますが、そろそろ農業も本来は食品製造という観点にたって栽培履歴公開の時代に入ったと思いますが関係各位の皆様如何でしょうか。

2 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/21(水) 18:30
どちらさんも農産物小売に関わる皆さんは付加価値を付ける常套手段として「減農薬栽培の」とか「限りなく農薬使用回数を減らした」等と声を高くしてアピールしておりますが栽培履歴を付けてまでの事はやりきれていないようです。生産者の写真はよく見ますけど。この国は何事もイメージ先行で事実には蓋をする民族性であります。だからやっぱり難しいかな「トレーサビリティー」は???

3 名前: 農薬嫌い 投稿日:2002/08/21(水) 18:34
農産物を安心して食べるためには何をいつ、そのくらい使用したかは気になります。でも使用したと正面きって書かれたら買いたくなくなる人は増えるのではないでしょうか。

4 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/21(水) 18:36
勿論、「農薬嫌い」は零細農薬卸の創作ですが、、、、、。皆さんの御意見お待ち申し上げております。

5 名前: よっしー 投稿日:2002/08/21(水) 21:29
こんばんは。究極は「どの農薬をいつ、どれだけ使用するかを消費者のリスクにおいて決定する」ということになるんじゃないでしょうか。
我々は北海道畑作農家として、http://www.dgc.co.jp/ffg/を軸として、そのような方向を目指しています。
ところで、「○月×日、メークインに菌核病と疫病予防のためフロンサイド1000倍液を10a当たり100リットル散布しました。」(無論関係機関の指導範囲内)と防除履歴を公開したとして(実際してますが)、それで誰かが適正/不適正の判断をできるものなのでしょうか。
我々としては、結局のところ「信頼できる農家におまかせする」といったところに落ち着くのかなと考えております。

6 名前: よっしー 投稿日:2002/08/21(水) 22:59
ちなみに当地での秋まき小麦においては、
播種後 除草剤 雑草の繁茂が懸念されるならばゴーゴーサンかガレース
越冬前 雪腐れ病防除 殺菌剤 フロンサイド・トップジンM・リゾレックスベフランなどから各種菌密度の推測に従い適宜選択
起生期〜幼穂形成期 雑草の繁茂が懸念されるならば除草剤MCPかエコパート
出穂始から10日程度の間隔で赤かび/赤さび病防除 殺菌剤 シルバキュア、アミスター、チルト
といった農薬使用が一般的です。
アブラムシ防除のための殺虫剤を使わずにすませる場合が多いようです。
これらを省くならば、
・雑草害による減収や後作への影響、あるいは労働報酬が限りなくゼロにちかい手取り除草
・雪腐れにより栽植密度が不均一となり、登熟もまちまちとなり低アミログラム粘度の子実や未熟粒が混入することで品質・製麺適性の低下
・かび毒(デオキシニバレノール)による中毒の危険性
などの問題が起こると考えられます。
各農家は食品としての安全面・収量・生産コスト・天候の経過と予測を踏まえた圃場別の病虫害の発生状況や予測・(輪作しているので当然ある)他作物の作業状況との兼ね合い等を勘案しつつ農薬の使用について判断しております。
この防除体系は国や道の基準を基に当地の関係機関(農協・試験場等)が地域の気候・効果や生産コストなどに配慮しつつ策定したもので毎年のように改定されております。
確かにこのように栽培された小麦、我々生産者は当然食べるにおいて現状では不安は無いと考えておりますが、
皆さんはどうお考えですか?

7 名前: NT 投稿日:2002/08/21(水) 23:12
零細さんへ
「トレーサビリティーの時代」まさに時宜を得たご指摘と思います。
私は、必ずしも使用状況を積極的に公表することもないのかなとは
思っていますが、いざというときに(例えば市場で基準値超えの作
物が見つかったとか)生産現場までさかのぼって農薬使用の適否が
判断できる体制を構築することが必要と思います。
トレーサビリティーシステムの構築を阻むものとして、農家段階で
の作業日誌の記帳の不徹底があると思います。
差別化が図れるからかえっていいのかな?


8 名前: ★たてき 投稿日:2002/08/21(水) 23:58
 この前、社内で農薬のトレーサビリティーの話題を出してみたことが会るんですが、
そんなこと表示したらかえって消費者が怖がるという反論がでましたね。
まぁ、時代を先取りする必要性をまだ農薬業界ですら気づいてる人は少数なようです。

 個人の農家は防除日誌をしっかりつけて、それを農作業日誌とつき合わせれば比較的簡単に
記録を作れますが、その結果とれた作物が出荷されて食卓にあがるまでを追いかけるのは
現状の流通では非常に難しいと思います。スーパーの野菜を一点一点どこの誰がいつ収穫したものか
特定するにはまだまだハードルが高いと思います。

 しかし、そのようなシステムが無理でも意識を持つことだけでも進歩だと思います。
とりあえず記録に残すとすればインチキな農薬の使用は無くなるはずですし。

9 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/22(木) 08:57
よっしーさん早速の投稿ありがとうございました。皆さんよっしーさんとそのお仲間みたいな方なら大丈夫なのですが、実質よっしーさんのような感覚で食品である農産物を生産し、市場に出し、消費者からの栽培履歴の要求にお答え出来得る生産者は全国でどの位の割合でいらっしゃるのでしょうか。農薬業界再編のところにいつか書いたと思いますが、外資は「クロップソル−ション」の名の基に防除を1社の薬剤で全てカバーし、それをもって栽培履歴に替えることを考えております。実に利口かつ時代に適合した方法であります。まあそれはそうとして、インチキな似非農薬というか成分非開示農薬類似物が「自然抽出物で出来ており無農薬栽培、減農薬栽培にご使用下さい」等と称して平気な顔で売られております。3月4日付け農水省がプレス発表した「すこやかくん」事件を覚えている方は残念ながら少ないと存じます。よくご覧在あれ。中には木酢液にEBIや合ピレを混合し、殺菌効果や殺虫効果を平気な顔してうたっているものすらあるようです。こんなものを作った奴等は山形じゃありませんが逮捕して欲しいと思います。あっこのコーナーはトレーサビリティーでしたね。失礼しました。

10 名前: よっしー 投稿日:2002/08/22(木) 10:06
零細農薬卸さん
・「割合」農薬についての正しい認識(そんなものがあるとすれば、ですが)をもつ消費者と同程度はいると考えるのが道理かと思います。
・「クロップソルーション」初耳でした。それって解決策たりえるのですか?よく考えてみたいと思います。
・「すこやかくん事件」すいません、存じませんでした。調べてみたいと思います。
成分非開示農薬類似物についてはこちらの現場でも使用事例がないこともないですが、全体的には「相手にされていない」と言っていいかと思います。
草刈の合間、仕事をサボっての書き込みでした。
いつも読ませてもらってますが、勉強になりますね、この掲示板は。
ではでは

11 名前: よっしー 投稿日:2002/08/22(木) 12:33
ちなみに、北海道十勝全域で言えば、ごく一部にこだわりや環境にやさしいと信じて成分非開示農薬類似物をありがたがって使う農家もおり、環境ホルモンなどを視野に入れて更に厳しい基準を自らに課して栽培している農家もあり、バレなければいい、という不届きものも皆無ではないでしょう。
しかし、9割方は正しい農薬の使い方をしていると思いますよ。

12 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/22(木) 18:24
9割方というかそれ以上の生産者の皆さんは正しい使い方をしていらっしゃると存じます。問題は「ばれなければいい。」という不届き者の方々であります。山形でもラ・フランス農家の殆どの方々は登録のある農薬を防除暦に従って散布していたのだと思います。僅かな数の不届き者の為に真面目な生産者が大迷惑しているのが現在の山形の現状です。山形県の農林水産部、防除所のHPをご覧ください。7月31日で機能は停止しております。何せ8000件以上の農家の聞き取り調査を実施中です。とにかくBSEの雪印食品以降、食に対する消費者の感受性は高まることはあっても下がる要素は全くありません。天変地異か戦争にでもなって慢性的な食料不足が飽きない限りこの状況に変化は無いと思います。だからこそトレーサビリティーの時代が到来したと思うのです。しかし減農薬、低農薬、無農薬のトレンドは世界的なものであります。登録された農薬での適期、適剤、適量防除が広く消費者の理解を得て、しかも消費者の利益になればとの考え方で、このページが出来たのだと思います。ある意味ではトレーサビリティーがこのページのひとつの答えの要素と思えてしかたがない今日この頃です。クロップソルーションは一部の市場や大手小売業とのコラボレーション次第では強い解決策になり得ます。大手農薬メーカーは最近、流通とのタイアップを模索中です。

13 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/22(木) 18:33
どうも力が入りすぎて省略されちゃいました。^0^「すこやかくん」事件に関しては
http://www.tokai.maff.go.jp/puresu/mutourokunouyaku.htm
をご参照ください。これで駄目な場合はYahooで「すこやかくん」で詮索してみてください。

14 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/22(木) 18:35
NTさんのおっしゃる通り。最後の部分「差別化が図れるから、、、。」が重要な点であります。

15 名前: tea-farm 投稿日:2002/08/22(木) 21:51
"差別化が図れる"のは、極短期的な問題ではないでしょうか。
公的認証、私的認証のいずれかを受けている農家は、栽培記録は必須ですし、
この1年の農産物を取り巻く情勢からは、小売りレベルからの要請が出てくる
ことは必死だと考えています。
#そういう要請が出にくい国であるのも確かですが。

私の所でも、有機栽培/慣行栽培を問わずに、栽培記録を作っていますし、
お茶なので、荒茶加工(半製品と考えて下さい)迄のトレーサビリティを
上げるために、記録方法なども今夏、全面改定しました。
#問題は、出荷後なんですけどね。問屋以降が、梱包毎のシリアルナンバー
を有意義に使ってくれれば問題なのですが。

消費者は農産物も工業品と同じレベルで管理/生産されていると見ている傾向
が強まっている(ちょっと言い過ぎかも知れませんが)ようですし、
生産者、流通業者が、しっかりしないと自分で自分の首を絞めていくのでは
ないかと、危惧しています。


16 名前: よっしー 投稿日:2002/08/23(金) 02:35
「すこやかくん」事件、読みました。生産者としては敢えてというか成分非開示農薬類似物を使う理由もないんですが、病中害によっては確実な効果を期待できる農薬が無く、つい手を出してしまうケースも有りえると思われます。私などはあきらめが早いのですが。
「農産物も工業品と同じレベルで管理/生産されていると見ている傾向」には、私はそんなことは不可能である(本当は皆さんご存じのはずなんですが)ことを知らしめていかなければならないと思います。


17 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/23(金) 06:25
「農産物も工業製品」と同じレベルで管理/生産されていると見ている傾向」については、よっしーさんおっしゃる通り不可能なのですが、自然を相手に、というか共生し、あるいはいかに克服するかが農業の歴史であります。克服の一助が農薬ですが、共生の面からは遠のくとの判断が最近とみに出てきております。そもそも何故農薬を使っているのか、あるいは使わなければならないのかをもう少し非生産者の皆さんに理解して頂かないとtea-farmさんの危惧が本当になります。なにせ自然、天候相手なのです。

18 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/23(金) 06:31
わが社では基本的に販売戦略会議に類する事は好んでしてはおりません。だから伸びていないという御指摘もありましょうが、実際どんなに会議で戦略をたてても天候次第な部分が多すぎます。そこで零細農薬卸では全社員で神社に神頼みに行っております。会議より効果があります。だってまだ潰れてないもん。まあちょっと冗談がきついですが実際、天候依存度がまだまだ大きくのしかかっている農業であります。

19 名前: よっしー 投稿日:2002/08/24(土) 14:46
何故か「全社員で神社に神頼みに行く」がとてもまともなことのように思えます。
実際は工業製品とて必ずしも計画どおりには生産できないものだと思いますが、それが許容されない世の中というのもキビしいですね。


20 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/24(土) 20:40
神農などと書き込むとヤクザの襲名披露みたいですが、天候次第で大きく収穫にブレが生じる農業に関しては神に祈る部分があって然るべきというか、そうせざるを得ないと思います。こら!!外資系の人々!!MBAで天気を変えることが出来るか??机上の計算で業績は伸びないよ。よっしーさんに「とてもまともなこと」と誉められて良い気持ちです。ありがとうございます。

21 名前: へそ曲がりの消費者 投稿日:2002/08/26(月) 01:42
 あの〜、はじめまして。一消費者としてご質問してもよろしいでしょうか。
 「トレーサビリティー」って、最近、農林水産省が○○プランとかいうものの中でうたっている生産履歴を消費者まで届けるって言うあれですよね。
 そんな事って一般の農産物でできるのでしょうか。

 1.疑問点その1
 スーパーに行くと野菜はカットして売っているし,スーパーの店頭では同じ産地のものでも生産者は混じっているんじゃないでしょうか。それに,今はスーパーでカットやラッピングをせず、外の業者に発注しているって言うし、生産者がいくら箱に表示したり、バーコードのシールを箱に入れても小売店の店頭まで本当につながるのでしょうか。生産者が箱にシールを入れても、なかなかスーパーでは貼ってくれないと聞きます。

 2.疑問点その2
 農薬のトレーサビリティーって、農薬の商品名で書かれるのか、薬剤名で書かれるのか、どっちにしても消費者はチンプンカンプンになってしまいます。生産者も農薬の種類が多く、次々に新薬が出て覚えきれないと聞きます。また、農薬の使用回数にしても○○(薬剤名)を何回以内とか書いてあって普段から農薬を商品名で扱っている農家の方が判断できるのでしょうか。消費者はそれが良いのかどうか、もっと判断できません。農薬の事典を首っ引きで調べなければいけないのでしょうか。

 こう考えると、有機認証制度と同じで極一部の農家しか、トレーサビリティーには取り組めないと考えるのは私だけでしょうか。
(追加の疑問)
 どうして農薬は薬剤名と商品名など複数の呼び方をする必要があるのでしょうか。それに、同じ成分で含有量が同じでも複数の商品名をもつものがあります。使う人が混乱するのではないでしょうか。それとも違う薬だと思って農薬をたくさん農家に買わせるためのメーカーの策略なのでしょうか。(生意気なことをいってすみません。素朴な疑問だったもので・・・。あっ、トレーサビリティーと関係なかった。)

22 名前: よっしー 投稿日:2002/08/26(月) 07:32
生産者のシールが貼ってない品物を誰も買わなくなれば、必然的に貼ってくれるようになるでしょう。
農薬の問題については生産者が説明できないこともないですが、自分や子供の口に入るものについて判断するにおいて、最終的には消費者サイドが正しい判断力を身につけなければなりません。


23 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/26(月) 09:21
今現在、農薬以外の食品は原材料、成分の表示義務があります。農産物のみ最近までは全くと言って良い程なかったわけです。消費者の皆さん全てが、あるいは例えば子供がポテトチップスを食べる時に裏の成分表示を見ているかといえば、おそらく見てはいないでしょう。しかし書いてあるという事自体が安心感を生むわけだし責任所在を明確化しています。

24 名前: ?才主婦 投稿日:2002/08/26(月) 19:56
はじめまして。私は1才の子供を持つ母親として、このHPで勉強させていただいております。おかげで、農薬に対する認識が大分変わりました。しかし、ニュースで「発ガン性農薬(実際は疑いがあるですか?)が使われていて出荷されていた」などのニュースを聞くと、言い方は悪いかもしれませんがダマされた気分になります。しっかりと取り締まっていただきたいと思う一方、消費者まで使った農薬の情報などが伝わるシステム(これはトレーサビリティなるものと異なりますか?)ができるといいなとも思います。でも、その一方スーパーに並ぶ野菜などに使用された農薬の一覧が表示されていたとしても、正直チンプンカンプンですし、選ぶ基準が加わるのも正直煩わしいし、理解できなければその必要性も疑問です。零細農薬卸さんのおっしゃるとおり、責任の所在を明確にしてきちんと消費者まで届けられるシステム(法?)を築いて欲しいなと思います。店に並んでいるモノは大丈夫という「安心感」が私は欲しいのです。まとまりがなくてすみません。

25 名前: tea-farm 投稿日:2002/08/26(月) 23:02
>>24
生産者サイドで、幾ら栽培記録を公開しても、こういう事になるでしょうね。
たとえば、農水省サイドでは、有機栽培にしても特別栽培にしても、啓蒙活動
を行っていると言ってましたが、実態は、パンフレットの作成のみ。それも、
消費者の手の届くところには置いていない。

どんな栽培であろうと、生産者からすれば公開した以上正確に認識して頂きたいと
思います。手法としては、大手スーパーなどでないと難しいですが、BSE対策として
行われている、牛の総背番号制の様に、生産者に番号を付けるか、農薬に番号を付
けて、使用農薬の詳細情報を得られるようにするしかないと思います。
が、一般に公開されている情報はかなり少ない!
#医薬品の方が遙かに少ないですが。
#化粧品に比べれば、許可制が維持されているだけましですが。


26 名前: ★たてき 投稿日:2002/08/26(月) 23:18
>>24
 ここの掲示板の雰囲気を見ていただければわかりますとおり、
われわれ農薬関係者でさえダマされた気分です。
 消費者の人を不安に陥れているのは発ガン性のあるという農薬が作物についているという不安も
ありますが、農家の知識のなさや知っていて罪を犯してしまう心に対して
もっと大きな不安を持つのではないでしょうか。
 「こいつらに大事な食料生産を任せていて大丈夫?」ってね。

 失われた信頼はなかなか回復しません。産地によっては作物によってはこれで壊滅的な
打撃を受けることになる場所も出そうです。雪印が倒産するほどの世の中です。いなかの
小さな農業者集団なんて木っ端みじんになってしまいますよ。

27 名前: ★たてき 投稿日:2002/08/26(月) 23:24
(続き)

 でも、大部分の農家は真面目にやってるんです。
暴走族を見て、あるいは下品な改造車を見て、自動車全てを批判して
無くしてしまおうとするのは間違っています。
 憎むべきは罪を犯した農家であり、それらを助長した業者であるべきであり、
逆に大部分の真面目な農家やちゃんとした農薬を助けて発展させてあげないといけません。

 一部の農家は食料生産しているということをすっかり忘れて、収穫して換金することを
目標にしてしまっていたかも知れませんね。これを機会に(まだまだ膿は出てきます)、
真面目な農家に改心することを望みますし、消費者も農家無しでは生きられないんだから
農家を育てると思って、厳しくても良いですから見守ってやってください。

28 名前: ★たてき 投稿日:2002/08/26(月) 23:31
(続き)

 正直、われわれ関係者はあっちこっちで不正が行われているかもしれないという情報はキャッチしていました。
そういうことはやめろというパンフレットや啓蒙文章はすごい量が配られています。

 ただ、感覚にどこか甘さがあり、50キロ制限の道を70キロで走るのと同じように、
これぐらいなら良いんじゃないか、ばれないんじゃないか、見つかっても大丈夫じゃないかなど
思っていたのかもしれませんね。

 これはいい機会じゃないですか。徹底的に膿を出しきって、日本農業を再生させるためには
もっとマスコミにたたかれて消費者にたたかれる必要があるでしょう。
 専業農家は年間の所得がこの事件で全て飛んじゃうところもあるみたいなんで、
それこそ一家でクビをくくらないと行けなくなるところもでてきそうです。
そこまでは追いつめないように、いろいろ救済策をねっとかないとまずいですけどね。

29 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/27(火) 09:29
山形県では既に農産物(果樹)の投棄が始まりました。三果実(ラ・フランス、リンゴ、桃〉で253tです。こう書くと少ないようですが、10kgの箱で25300ケース、安く見て一箱2000円としても5060万円です。これで終りではないとすれば農家にとっても大きな損失ですし、玉が少なくなれば値段も上がり果物の価格が上昇し消費者の利益も損なわれます。単純に考えればそれだけですが、果樹を運ぶ運送業の方々、出荷資材で商売している方々、、、取合えずダンボール25300枚は宙に浮いてしまいましたね。某商社が「これくらいは大丈夫だろう」、そして一部の生産者の「俺のことでまさか、、」でいろいろな人が酷い目にあっております。生産者から消費者までを繋ぐ様々な人が迷惑したことを鑑みれば、やはりトレーサビリティーの徹底でしょうね。

30 名前: ばなおじ 投稿日:2002/08/27(火) 17:35

久しぶりに掲示板を覗いてみると無登録農薬の件で活発な意見が
でていますね。メルマガも昨日と今日連日で頂きました。たてきさんご苦労さま。

青果物の流通(輸入物ですが)に携わるものですが、そうですね
最近トレーサビリティーという言葉がやたら飛び交っています。
量販店のバイヤーさんから防除歴の提出を求められるケースが増えて
おりこれも食の安全に対する不信からでているものと思われます。

ここで難しいのが、?才主婦さんが言われているように使用農薬を
開示しても何がどう安全で何が問題なのか?ということが一般消費者
には理解されにくいのではないか?ということです。従来この開示
には生協さんは非常に熱心で納入にあったては肥培歴は必ず要求され
ます。でも一方で、生協さんの店舗で果たして何人の組合員さんがその
表示を見られ理解されているかとなると???と、言わざるを得ないの
が実態ではないでしょうか? 私もトレーサビリティーは今後絶対
必要になると思います。そうでないと、国内外でわけのわからない
業者が依然として横行することに歯止めがかからなくなると思います。
でも、その後どのように運用するか、量販店も含め食を供給する側が
考えないと「表示するためのトレーサビリティー」になっていまう危険も
あると思います。




31 名前: おろおろし 投稿日:2002/08/27(火) 19:58
あえて、乱暴な話をします。
今回問題になっている、ダイホルタン・プリクトランという商品も
過去には、農薬登録を持っていました。

その当時も、「登録のある農薬を使用基準を守って使えば安全です。」
と私は言っていました。
ここ数年前からは、その前に「現在の科学技術レベルでは」(という前提)
を加えています。

MOもそうでした。こんなに安くて効果があるヒエ剤はありません。と言って
販売していました。

ある意味で、世の中リスクに囲まれて生活しているという認識を持たないと、
生きていけません。

発ガン性のリスクで、食品添加物や農薬のリスクよりも、「性生活」の方が
リスクが多い(どういう意味かわかりませんが?)というガンの専門家の意見
もあったと思います。

無農薬栽培の野菜を使っていますと言っていたレストランの社長も、ガンで、
亡くなりました。
一方、農薬に囲まれて(農家ほどではありませんが)23年間、仕事をして
いる私は、元気で生きています。
囲まれているから、抵抗性がついたのでしょうか?

水道水に消毒のために入れられている塩素の毒性と農薬の毒性を比較して話
ませんか??
(毒性に関してはシロウトですので、専門的な「つっこみ」は勘弁してください)

32 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/08/28(水) 03:16
基本的には情報開示により判断を消費者に委ねるというのがスジでしょう。
昨今の状況では逆に開示しにくくなってきましたが。
企業並みに情報を統制(それが今日の状況を招いたような気もしますが)
しないといずれ無用の誤解を招くことになりそうです。
リスク&ベネフィットについては、ベネフィットを享受する人がそれによる
リスクを引き受けるべきだと思いますが、生産現場やその周辺の人間や胎児など、
一部の人がまとめて引き受ける場合が多いのではないでしょうか。


33 名前: ?才主婦 投稿日:2002/08/28(水) 21:33
いろいろなご意見、ありがとうございます。私の主人もサラリーマンですし、親戚縁者に農家はありません。ですから、農家の方々に生かされているという感覚は常に持っているつもりです。その分と言っては何ですが、農家の方々や農薬の商売をされている方々は責任をもって、世の中に安全なものを送り出していただきたいと、切に願います。

34 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/08/29(木) 01:25
>>33
そのように言われますと、実に、責任の重さというものを感じまして、
私なんぞが携わっていいんだろうか、誰にも承認されてないけど、
などと思ってしまいます。
また、昨今の農村コミュニティが崩壊してしまうほどの
農業従事者の減少によって致命的に少なくなってしまった
まさに「親戚縁者の農家」のような信頼関係を擬似的にでも
復活させる必要があると考える次第です。
どんな人間がどんな状況で作物を作っているのか見に来て
いただきたいと、こちらも切に願います。もちろん、お見せしに
行きたいのはやまやまですが農地は運べず、人間も農地に貼り付いて
お天道様と作物を見つめていませんと農薬の適性使用もままなりませんので。


35 名前: ばなおじ 投稿日:2002/08/29(木) 18:28
>33/34
確かに、生産責任をすべて農家が負わなければならないというのは
日本の場合個人経営が多いだけに厳しいものがあると思いますね。
だからと言って、利益につながるなら法律を違反してもやるよう
な農家も実際は存在するわけですから、良心的にやっている農家を
守る意味で何らかのチェック機関が必要なんでしょうね。その様な費用
こそ税金で賄うべきと思います。わけのわからない高速道路を作って
ないで。

36 名前: tea-farm 投稿日:2002/08/29(木) 22:54
無登録農薬・・のスレの68 DESUMOさんの投稿へのレスですが、
内容的はこちらの方が適当かと思いましたので。

トレーサビリティについてですが、基本的な考え方はDESMOさんの
認識でいいと思うのですが、
当初は、機械メーカーの品質管理において設計からアフターサービス
迄の行程のどこに問題が"あった"のかを検証する手法ですね。
問題箇所を調査、発見し、是正、実行していくという流れになります。
問題が発覚しない限り、回らないので、定期的な監査を義務づけていま
すが、外部監査でも、某自動車メーカーの様に、社内的に隠蔽していた
場合はこのサイクルは回りません。
顧客の声を、しっかり聞いている業者だけが生き残れる手法です。
#そうでないといけないのですけどね。

ISO9000ではこの考え方が、基本になっていますし、これを元にした
有機JASや、特別栽培の認証方法は、基本が教育、記録、是正、実行と
なります。
#会社員時代にISO9001の内部監査員にならねばならなかったので、散々
勉強せねばなりませんでした。

ここでいう教育は、内部規定だけでは無く、当該業務に関する法令等も
含まれます。現在の無登録農薬云々では、ココが欠落している為の事象で
あるとなるのでしょうね。
でも、農業者の恐らく殆どは農薬取締法の内容なんて知らないはずですし、
農○大臣だって知らないと思います。

このスレの話の腰を折ってしまいましたが、ご参考まで。

37 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/30(金) 22:08
「無登録農薬でついに逮捕者が」のコーナーと
このコーナーはだんだん融合の兆しが、というより
ほぼイクォールですね。
要はいかに安全性を消費者の方々にご理解頂けるかということなんですね。
しかし殆どの農作物は一年1サイクルですね。
勿論年に何回も収穫可能な投機的^0^農産物もありますが、
大部分は年一回勝負です(特に寒冷地の場合)。
しかも昨今は輸入品との競合で、なにか差別化出来得る事でもないと
価格では勝負になりません。そこで無農薬とか減農薬とかを差別化の
一助とし(勿論それだけではなく特定の消費者の為の特殊な栽培もありますが)
全国的に、そんな表示が始まりました。
しかしそれこそ味噌糞一緒になってしまい、それを阻止すべく新JAS法に
なったと思うのですが、残念ながら消費者の期待とは裏腹に法の網をかいくぐって
平気な顔して売っている例は枚挙に暇がありません。
確かに真摯な態度で取り組んでおられる生産者もいらっしゃいますが、
そうでない方々の割合の方が圧倒的に多いと思います。
まじめに取り組んでおられる方々からトレーサビりティーを普通に実施なさっては
如何でしょうか?tea−farmさんのスレを引用すれば「消費者の声をしっかり聞いている
生産者だけが生き残れる手法」の一つとしてはトレーサビリティーは有効な
手段だと思います。今日は金曜日ということで表で日久々に飲んできました。
そしたら弊社のお客様に会い「無登録の問題で大変だ。あんたも大変だろうけど
ワシ等生産者はもっと大変だよ。一年かけて作ってやっと売るべと思ったら、
もし無登録使ってたら出荷禁止だってよ。
どうしてくれんのよ!!」。もっともな話です。

38 名前: tea-farm 投稿日:2002/08/31(土) 02:40
>>37
>大部分は年一回勝負です・・・

逆に(茶農家のですが)、当地では他の産地で年2作以上なのが1作なんです。
その分、高コストですが、量より質と考えつつ、質は一定以上には上がりにくい
のが現状です。
#目指せ!\20k/kg荒茶! 品評会用以外はなかなか・・・。


39 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/09/05(木) 12:02
今月下旬に市場の方々が納入先(スーパー)からせっつかれてトレーサビリティーの勉強会を急遽開催するそうです。参集範囲は種苗会社、仲卸、資材関係者、大規模生産者などで、題材は全農の「安全・安心システム」生協のトレーサビリティー、オランダのユーロギャップ、等を参考に日本版トレーサビリティーの確立について討議するとの事です。さてどんな話になりますことやら。

40 名前: ばなおじ 投稿日:2002/09/06(金) 09:15
>39
そうですね、市場も流通の一翼を担っているわけですからトレーサビリティに無関係ではいられな
いということですね。でも、そもそも市場は「委託」が原則で成り立っていますから中味に対する
責任というか、意識というか、希薄にならざるを得ないのではないでしょか?⇒それでは、いけない
ということで勉強会ということだと思いますが、、、。


41 名前: 嘘八百屋 投稿日:2002/09/06(金) 21:30
その市場が揺れております。勿論、流通の複雑さ、あるいは不透明さに加え、最近では産直にも随分侵食されていて大変さを増してきております。生産の現場である農協と消費者との橋渡しの市場でトレーサビリティーのイニシアティブをどちらが取るかは両者の死活問題です。今のところ市場に優位性があると思います。農協にスタンダード(標準化)を求めるのは限界がありますし、今回の無登録農薬問題でも意識が低すぎます。


42 名前: 素人さん 投稿日:2002/09/09(月) 12:45
>>31
おろおろしさんの内容に納得させられました。
必要なことはリスクセンスだと思います。
そして、定性的な考え方、定量的な考え方の両方が並行されるべきと思います。

農業に携わるものとしては、農薬は否定できません。
お客様の理解の下で農薬の使用を進めております。

トレーサビリティーは、エンドユーザーの顔がわからない関係
でしたら、必要なことだと思いますが、隣のお宅に届ける野菜でしたら
それほど重要でもないと思われます。

少しずれた内容ですみません。

43 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/09/10(火) 10:02
素人さんのおっしゃる部分「隣のお宅に届ける野菜」の延長部分が産直であります。しかし今後は隣のお宅の?な野菜と大手スーパーが今後展開しようとしている「履歴が証明された野菜」、そのどちらを消費者が選択するかは微妙です。現在は生産者の顔が見える産直が伸びておりますが、この事による市場、スーパーの反撃が予想されます。従って、今元気な内に産直も真剣にトレーサビリティーに取組んでおく事が必要だと思います。

44 名前: ばなおじ 投稿日:2002/09/10(火) 14:15
>43
「隣のお宅の?な野菜」と「履歴が証明された野菜」、これは究極
の選択かもしれませんが、そもそも「履歴」は誰がどのように証明
するのでしょう?今までの有機栽培や減農薬栽培と同様に「自称」
ということになりはしないでしょうか?それよりトレーサビリティー
とは何か問題があった場合(基準値を越える残留農薬や無登録使用
など)に「誰が」生産したか、その責任の所在が今よりもハッキリ
できるという点ではないでしょうか?履歴がある野菜=安全性が保証され
ている野菜ではないと思いますが、如何なものでしょうか?
一方、トレーサビリティーに真剣に取り組める量販店は限らるのではないか?
と思います。それはほとんどの量販店は「大量一括仕入れ」により物流コスト
を下げて価格競争をしてきた訳ですから、トレーサビリティーを導入することは
コストアップに繋がると思いますよ。でも、それを販売価格に転嫁できないのが
実情だとおもいますが、、、、。


45 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/09/10(火) 17:51
〆「履歴」を証明、あるいは認証するのを農水の意向としては全農系列に独占させようとしている動きがあります。系列の全農チキンのことは
七五日経って忘れてしまっているのでしょうが、気になる動向です。そんなものを与えたら独禁法で言うところの「優越的地位の乱用」つまり
「認証してやるのは農協だから農薬、肥料、資材は一括で農協から買え!!」となりそうですね。∪嫻そ蟶澆量棲硫修任垢諭そう思います。
この場合の責任所在は訴訟を起こされた際、裁判費用を負担する意志と原資があるということでしょうね。日本は消費者から訴えられるということが
比較的少ない部類の国ですが、あまりに不祥事が続くとこの伝統も崩れると思います。
△らすれば「履歴がある野菜」は「履歴が無い野菜」に比べ覚悟がある分、消費者からすれば安心感は
あると思います。「安心」は「安全」とは違いますが購入の際には最大のファクターだと思います。
普通の人が薬局で武田薬品の風邪薬と零細薬品の風邪薬のどちらを買うでしょうか。おそらく武田薬品の風邪薬を買うと思います。
何故でしょうか?ブランド?じゃブランドって何でしょうか?何か起こった場合の安心感にあるのではないでしょうか。
ぅ灰好肇▲奪廚良分を誰が負担するかは別にして「安心コスト」は一般消費者に転嫁するのは可能だと思います。
今だって自称有機や無農薬には対価を払っていますから。問題は外食産業などの大量消費者向けのものです。
まあ「三方一両損」が相応しいと思います。

46 名前: 八百屋さん 投稿日:2002/09/10(火) 22:12
都会の八百屋です。田舎はどうかは知りませんが、最近は奥様達も「美味しいから買ってきな〜奥さん。安くしとくよ!!」だけでは売れなくなりました。どの産地の何と言った指名買いのお客様、あるいは「雑誌で読んだんだけどダダッチャ豆って、ここでも買える?」って方が出てきました。「栽培履歴は?」なんてお客さまも出てきそうです。どなたか八百屋の仕入先の、その担当の方、その時はお願いしますよ。

47 名前: 名無しさん 投稿日:2002/09/10(火) 22:35
うーん全農系列による履歴の証明なんて本当に農家のためになるのかな?
零細農薬卸さんの言うように、たんに農協から農業資材、農薬
を買いなさい、出荷も農協にしないと生産物が売れませんでと
いう脅迫にしかならないのではないでしょうか。
多分また補助金なんてものを農協系列にばらまくつもりなのでしょうね。
つい最近無登録農薬の問題で農家の立ち入り調査が入り、
県の普及員だけでなく、一緒に農協職員までついてきて、倉庫の中の農薬を
農協から買ったものとそれ以外と分けてくださいなんてとんでもないことを調べていったそうです。
なんで農協からものを買わないのか、生産物を出荷しないのかよくわかってないのね。
トレーサビリティを農協の言うとおりにしないと認めないなんて時代になると脅迫以外の何者でもないですよね。
怖い怖い・・恐ろしいことにならないと良いのですが。

48 名前: ばなおじ 投稿日:2002/09/11(水) 16:20

>「安心」は「安全」とは違いますが購入の際には最大のファクターだと
思います。 

全く同感です。ただ、零細農薬卸さんのにも関係しますが、これはつまり
以前我々消費者が百貨店に求めていたものではないでしょうか?○×百貨店
で買えばアフターケアーもいいし、保証もしっかりしている。的な発想では
なかったでしょうか。この線から消費者の考えが大きく変わっていないとす
れば、スーパー□△で売っているものは大手だから安心だが、それ以外の店
は??的な選択になるかもしれません。そうなると、まさに今大手量販店が
目論んでいることにピッタンコになってしまいますが、おじさんはそうはな
らないのではないか?と見ています。やはり消費者は価格の魔力には弱いも
のですから、安心と安価は別物になってしまうのではないかな?と思います。
⇒これでは何も変わらないのですが、これが現実かなと思います。
特に昨今は景気よくないですからね。

ちなみに、おじさんは、風邪薬を買う時は、成分を見て同じであれば安いものを
買いますし、インドメタシン何%配合なんてやつは、メーカー品とそうでないもの
とかなり値段が違うと思います。私は関西人だから??



49 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/09/12(木) 16:25
ばなおじさんの様な方が日本の人口の30%いただけで倒産に追い込まれる会社が1000社以上になると思います。また安いでけなら古い話ですがダイエーの38円コーラはもっと売れるはずでした。工業製品と農産物は本来明らかに違うものなのですが、今の現状では工業製品化の道を一度は辿ることになると思います。その動向が進につれて「いや、おかしいんじゃないか?」と言う話が出てくると思うのです。関西人、関東人、東北人に限らず成分でものを買うのではなく日本人はブランドで買っている比率が高いと思います。また他人と同じものを買うことで安心もします。私のように「他人と同じものをを持つほどダサい事は無い」と思ってブランド商品に一切興味を示さない方がこの国では珍しいんじゃないでしょうか。女房に言わせれば「買うだけの銭甲斐性がないだけじゃないの」とのことですが、、、。すいません本題とはずれました。

50 名前: どんちゃん 投稿日:2002/09/12(木) 18:55
関連して新聞記事;「JA全青協が無登録農薬一斉追放運動をはじめる。マイナー作物(農薬登録数が少ない作物)への登録の促進の働きかけ、消費者に対して正しい農薬知識の普及も求めていく」そうです。
登録の働きかけって、メーカーに?ってことは登録費用の一部でも負担してくれるのかしらん?
消費者に農薬知識を普及って、どうやって?出荷した店先まで行って説明するのかな?それは冗談として、だれにそれを求めるんでしょう。自治体?農薬業界?


51 名前: 名無しさん@魚毒性Bs 投稿日:2002/09/12(木) 22:22
マイナー作物の登録に必要な費用をメーカーだけでなく産地(都道府県やJA)が負担するという話もあるようです。

52 名前: 零細 投稿日:2002/09/12(木) 22:22
どんちゃんさんへ。農薬業界?自治体?さてアメリカではどうなっているでしょうか?
答は Interregional Research Project#4のページをご覧下さい。どなたか大農薬メーカーさん、外資メーカーさん、本日零細卸は「資金繰りで忙しいので^0^」誰でもよろしいですから零細に替わって答えて下さい。尚、翻訳ソフトをお持ちの方、あるいは英語の得意な方はHPを開いてご覧下さい。アドレスは
http://pestdata.ncsu.edu/ir-4/
で〜す。


53 名前: ばなおじ 投稿日:2002/09/13(金) 16:28
>>49 零細さん 今週末は連休で15日が入ってますから支払関係が
集中しますから大変ですよね。

1)おじさんみたいなのが少数派=変人ってか?ですので、多くの小売り店
がやっていけているってことと思います。

2)商品にも色々なカテゴリーがあるので、商品を絞って話しをすると極端
になると思いますが、ユニクロの例もありますから、一概に日本人がブランド
志向が強いとはいえず、商品によって使い分けをしているのではないか?と思い
ます。農産品についてはどうなんでしょうかね。皆が皆、有機栽培や減農薬栽培
のものしか買わないというわけではないでしょう。トーチャンの稼ぎもあります
し、、、。

>「買うだけの銭甲斐性がないだけじゃないの。」
おじさんも返す言葉がございません。m(__)m


54 名前: いんせ 投稿日:2002/09/13(金) 17:07
>>51
 マイナー作物の登録に必要な費用は、すでに都道府県やJAが負担していますよ。
 登録に際して必要な薬効、薬害、農薬分析は農業試験場が農薬メーカーから委託費をもらわずに
行っているはずです。公務員の人件費は別として、農薬の分析なんか種類によっては数十万かかる場合もありますし。。。
 JAにしても、農業試験場が行う試験に際して、マイナー作物のほ場を差し出している場合もあるわけですから。。
 名無しさん@魚毒性Bsさんがおっしゃっているのは、もしかして、農薬メーカーが行う農薬分析のクロスチェック部分とか、
登録申請の際の手数料のことですか?  

55 名前: 名無しさん@魚毒性Bs 投稿日:2002/09/13(金) 21:32
>>54
そうなんですか。そこまで詳しいことは知りませんでした。
いい加減なことを書いてすみません。
ただ、JAは展示圃を提供するほかに、登録に必要なお金を実際に出すらしいと聞いています。

56 名前: たぬき 投稿日:2002/09/13(金) 23:07
>>54
実際には、JAは経費負担していません。圃場貸し出しはありますが。
薬効・薬害試験と残留試験用のサンプルの調製をメーカー負担なしで、県が実施し
ています。しかし、分析は公的分析を残研で実施しますが、その経費負担の半分はメーカにあります。
(登録取得後にかなりの割引価格で支払い)。残りは国などの援助です
また、クロスチェックは県で可能なら、県で、不可能ならメーカーで実施します。
このように、かなり低額の経費で登録可能です。
しかし、国などの援助枠がとれるか?また、薬効試験は1県のみでは通常不可ですので、他の県の協力が得られるか?
問題となります。
メーカーとしては結構手間がかかります。
また、いったん登録を取得するとラベル、印刷物の変更など色々な経費が発生します。
ですから、それなりに割があう作物でないと登録をとれません。

57 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/15(日) 18:24
トマト農家のホームページ
http://www.dgc.co.jp/sawa/

http://150.26.66.182/pc/disp_sawa.php3
では本人が入力した農作業日誌を公開しております。
現状では全ての作業を入力しているかどうかは保証されておりませんが、
トレーサビリティの確保ということを考えた場合に有効なツールと
なり得ると考えますがどうでしょう?


58 名前: いんせ 投稿日:2002/09/15(日) 22:40
>>56
 たぬきさんが書かれて(2行目から6行目)いる制度があるのは知っていますが、
どちらかといえば、マイナー作物ではなく、アスパラガス等のメージャーとマイナーの
間の作物の農薬登録促進に使うもんでなかったでしょうか?
 それと、
★「分析は公的分析を残研で実施」は、マイナー作物の場合は当てはまりません。
ただし、クロスチェックは原則必要なので、2県の農業試験場で分析を行っているか、
1県の農業試験場と農薬メーカーで行っているかのどちらかだと思います。
★「薬効試験は1県のみでは通常不可」は、その通りですが、2年続けて薬効試験を1データづつ作れば、1県でもOKになるはず。
しかも、広島菜や大阪白菜、讃岐菜、オリーブなんかは、薬効試験を1県で1年で2データ作ってもOKなはずですよ。

59 名前: たぬき 投稿日:2002/09/16(月) 09:27
>58
マイナー作物でも実施可能です。マンゴーなんかでの実施事例をしっています。
というか、マイナー作物でないと、試験事例の必要件数が
軽減されないです。
アスパラはメジャーになりますので2年6例が必要ですが
三つ葉(マイナー)などでは1年2例で可です。
★作残はちょっと自信がないので確認してみます。
たしか、2県で2つサンプルを用意し、同じサンプルを公的および
県(メーカー)で実施したような。。。。
★たしかに年度が異なれば1県でもOKです。
しかし、マイナーな作物でも1県1年で2例は結構しんどかったと
思います。特に最近、文言どおりの解釈になっていますから。
その場合の言訳例:
1)試験場と分場で実施してもらう(確か40−50km離れていればOK)
2)春と秋の2回にしてもらう(作物による)


60 名前: Ag 投稿日:2002/09/16(月) 21:50
>>59
作残については>>58いんせさんの内容で間違いないと思います。
公的分析機関で分析すると高いので、県で実施するか一つをメーカーに
お願いするかだと思います。
また超マイナー作物の場合、作残も1県(2ヶ所)でOKの場合があります。

61 名前: ★たてき 投稿日:2002/09/17(火) 00:17
>>57
 すごいですね。文中にゾンネっていうのがいっぱい出てくるので
なにかなと調べてみたら葉面散布の含N液体肥料でした。
結構、よく使われているもんなんですね。

 問題はこの記録が正しいかどうかなんですよね。HPを見る限り
この人は信用できそうだということはわかるんですが、証明にはならないですよね。
そうすればこの記録が正しいということを証明できるんでしょうね・・・

62 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/17(火) 13:03
多分、幾らコストをかけても証明は不可能なので、システムやルールで
データの厳密性を確保するのは無意味ということになります。
しかし、その生産者が嘘をついているか正直に記録を公開しているかを比較検討
することはできます。そのような局面ではここのようなバランスのとれた
判断ができるサイトの存在がますます重要になってくると思います。
また、栽培記録を公開する生産者の身元が明らかなので、もし不正行為が
露見したならばその生産者が消費者の信頼を失うことを考えると、
偽データを登録する生産者は自然と淘汰されていくのではないでしょうか。
ただし、「なりすまし」で悪意あるデータを書き込まれた生産者は大変な
被害を蒙るのでセキュリティ対策が大事になります。
また、一度書き込んだら削除・訂正不可能なシステムにすることで、
一連のデータの信頼性がより高まることになります。

63 名前: 座頭市場 投稿日:2002/09/20(金) 21:01
栽培記録のマニュアル化を考えている者です。契約栽培だけでは市場は成り立ちません。色々な経緯で栽培されたものをガラガラポンというわけにはまいりません。出来るだけ短時間で出来るだけ精度の高いものを求めようとすれば市場が肥料、農薬まで供給し、その残量検査や残袋提出まで管理すればいいのかなとも思いますが、出来るもんでしょうか?実際資材の供給を実施しているところはありますが、、、、。

64 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/20(金) 21:49
>>63
栽培記録をマニュアル化するってどういう意味なんでしょうか?
それはそれとして、その「管理」なるもの、一度やってみることをお勧めします。



65 名前: 零細 投稿日:2002/09/21(土) 01:04
座頭市場さんの言う栽培記録のマニュアル化というのは「全国統一フォーマットが出来ないか」ということではないのでしょうか。それぞれ「こーやっております」では自己申告の世界で「信じるものは救われる」的性善説ですから。最近の報道とかからするとあくまで性悪説でいかないと「まがいもの」を掴まされるという論点が多くなってきております。実際山形でも誓約書にハンコをついた生産者の作物の検体から例の無登録農薬が検出されたりですからね。「まがい物を掴まされた方が未熟」ということから「まがい物を掴ませる方がやっぱり悪い」と当たり前の道徳的見地に立って進むようになってきております。田舎の小さな農業者集団さんの64にあるとおり「その管理なるもの一度やってみることをお薦めします。」は私も賛成です。山形県の農林水産部の職員の方に聞いてみたら宜しいんじゃないでしょうか。生産者が使用した農薬や肥料、農薬の残量や産業廃棄物までチェックするというのは、話としては可能性がありそうなことですが実際は不可能だと思います。誰かに委託などしたら「元の木阿弥」以上に酷いことになること必至です。農水ではどう考えているのでしょうか?どなたか農水の方、教えて下さい。

66 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/21(土) 19:24
既に流通段階、スーパー、学校給食のPTA、あらゆる部門から生産物の「規格」を求められ、
さらには地域・土地条件・作付け年・時期・耕作者・圃場毎に異なるの生産過程を記述する、
全国標準フォーマットですか。
なんでも型にはめこまないと気が済まないのですね。
さて、どうしたものか・・・

67 名前: 零細 投稿日:2002/09/21(土) 20:30
型にはめ込んでいる割には表示はあいまいですね。せっかく型にはめ込んだのなら、きちんと全部表示したら良いと思うのですが。いなかの小さな農業者集団さんの求められている「規格」はきちんと消費者に表示されていますか?そうだと良いのですが。はめこむ「型」を誰が主導権を握って推し進めるかを推測するのもこのページの大きなテーマです。生産者側か?生産者を取りまとめる集団か?市場か?消費者団体か?保健所か?農水か厚生労働省か?公正取引委員会か?さてどなたでしょう?




68 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/21(土) 23:09
私の書き方があいまいだったようです。私が型にはめこむのを望んでいるのではありません。
(座頭市場さんは)農産物のみならず、生産過程も全国統一フォーマットという型にはめ込みたいと
考えておられるようだが、私は実現性は低いし、仮に実現したとしても
それが信用に直結するとは考えられない。
というつもりで書きました。

私は、生産現場の情報開示が重要だが、標準書式では信用を回復できないと思うわけです。
消費者の問題意識も生産者の問題意識や現場情報も多種多様ですから、基本的に1対1の
関係の中でのみ信頼関係を構築しうると考えます。
我々の表示があいまいなのは確かですが、
・まだ取り組んで間もないので、最低限の開示内容について内部統一していない。
・記録の手間は有限なので、要求された時点で応えることで入力コストの無駄を避けるため
敢えて統一していない。
・思ったよりも早く農産物のトレーサビリティが問題になってしまった。
などの事情(いいわけ半分)があります。
そんなわけで、生産者と消費者が対等の立場で主導権を握るべきで、
生産者側としては、
・消費者がどのような情報を要求しているかを知る。
・要求された情報を速やかに開示する。また、実現可能ならば
栽培方法にも反映していく。
・上記2件を効率的に行えるシステムを構築・運用していく。
ことを目指しております、ていうかこれ以外にないだろうと思いますです。


69 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/22(日) 00:39
http://150.26.66.182/trace/disp.php3
というようなものも作ってみました。
あいまいなままではございますが・・・

70 名前: おろおろし 投稿日:2002/09/23(月) 17:02
69>>
作業記録までアップされるとは、ずっと継続するには、手数がかかると思いますが、
大丈夫でしょうか?
医薬の製造現場の管理手法として、GMPというものがありますが、
確か、製造標準書・製造指図書・製造記録書というものが3点セットであったと思います。
そして管理上では、製造責任者と品質管理者とが別の人で、チェック出来る体制となって
いたように思います。
工場生産物と同じように、農場生産物を考えるのは無理だと思いますが、記録の信頼性を
ユーザーにわかってもらう制度が必要でしょう。

アメリカのカリフォルニア州では、PCA(ペストコントロールアドバイザー)制度という
ものがあり、農場の状況把握が出来る資格を持ったPCA員が、いわゆる処方箋を発行し、
これにより、農薬の購入が出来るといったシステムだと聞いたことがあります。

日本でも、都道府県で認定する農薬管理指導士だとか、JA組織の防除指導員だとか、緑化場面も含めた緑の安全管理士とか、
農薬卸で構成する農薬安全コンサルタントとか、いろいろな種類の資格を作っていますが、どれも自己研鑽制度であって、
正直あまり、農家なり消費者の信頼をもらうところまで育っていないのが現状かと思います。

71 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/23(月) 18:58
>>70
携帯電話からメニュー形式で登録できるので、手間はそれほどでもありませんが、
忙しいさなかに細かくデータ登録を継続するためにはさらなる動機付けが必要だと
思っておりましたが、昨今の状況では使命あるいは義務になってきそうな雲行きです。

GMPは品質管理者が製造工程にストップをかけられるほど強い権限があればいいのですが、
形は真似できても、日本ではなかなかそうはいかないのではないでしょうか。経験上。

恥ずかしながらPCA制度を初めて知りました。日本で既存の組織や資格を流用する
にしても、生産者・消費者双方から信頼を得るまでには相当な時間がかかりそうですが、
現実的にはこの線でしょうか。


72 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/24(火) 18:53
トレーサビリティに対する当地の農協の取り組み状況は・・・
・農協としての標準書式を制定し、町内750戸の生産者の全作物・全圃場について記帳するよう指導する。
・記帳しきれなかった作物については残留検査後別枠で販売することを周知徹底する
・記帳内容は情報システムの整備が出来次第必要に応じWebサイトなどで公開し農産物の差別化およびトレーサビリティ
の確保を進めていく。
・2003年春から実施予定。
とのことでした。
先日標準書式の実現性には疑問を呈しましたが、農協全体で既にその方向で動き始めているとなれば
是非も無く、この路線で信頼される情報開示へ向けて走り出すことになります。
我々としては先日の農作業情報記録システムのデータを標準書式に埋め込むしかけを作って、
記帳の効率化と即時公開性を高める形で協力していこうということになりました。
収穫後の農産物のトレーサビリティについては物流・情報ともに農協サイドでシステム化するとのことです。
記録の信頼性の確保については対外的には農協が保証することになるかと思います。
農業者が記帳せずに農薬を散布する可能性については今後の検討課題となりますが、
農薬の流れを追跡する(農協経由のみならず当町に出入りしている業者も)等それなりの
手立てはありそうです。
どんなもんでしょうか。

73 名前: 名無しさん 投稿日:2002/09/25(水) 23:11
まあ、これだけ騒いだんですもの、実施してから何年かは皆真面目に記帳すると思います。そのうちに又同じ間違いを犯して、悔い改め更に厳しいがんじがらめの法律が出来るのだと思います。怖いのは我が国民は本当に当事者以外は「人の噂も75日」です。本当に三ヶ月で殆どの事は・忘却のかなた・であります。
それはそうと、大丈夫?農協に任せるなんて。今時情報開示の最も遅れている団体ですよ。トレーサビリティーの前にディスクロージャーという言葉を覚えなきゃいけませんよ。そしてコンプライアンスもアカウンタビリティーも。カタカナ語が並んじゃいましたが、とにかく自分の農協の決算さえいい加減な団体に出来ますでしょうか?

74 名前: 通りすがり 投稿日:2002/09/25(水) 23:48
人の噂も七十五日、、ベンベン、、、今日は、噂の店
じまい、、、ベンベン、、、という都都逸がありましたが、
今回の無登録農薬問題、徹底的にやらなければだめです。
朝日放送系列の鳥越俊太郎「ザ・スクープ」中止反対に署名
活動。まともな人は日本にもまだいるんですね。
鳥越さん埼玉の女子大生殺人事件、長く追ってましたね。
田原総一郎、久米、筑紫、、いやですねえ、、、
すぐCMで、その後話題が替わっている、、、、
しかし、ここはなんとまじめな掲示板なんでしょう。
がんばってください。

75 名前: TJ 投稿日:2002/09/26(木) 11:11
先日近くのスーパーで「茨城県産新米コシヒカリ」を発売して
いました。これは農協が集荷して混ぜ合わせてから精米して出荷
していると思います。A社の除草剤やB社の除草剤が使われた田の
コメ、あるいは除草剤を使わなかった田のコメなどが混ざってい
るわけです。「トレーサビリテイ」において農薬使用履歴をどの
ように書くのでしょうか?

76 名前: ★たてき 投稿日:2002/09/26(木) 23:16
>>74
 ある方からもらったメールに肉骨粉という単語が入っていて
「なつかしい〜〜、そういえばそういうのもあったよね〜〜」とか思いました(^_^;)
人間ってホント忘れっぽいですね。って、あたしだけか?

77 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/28(土) 00:13
>>75
「田んぼAのお米と田んぼBのお米を40対60の割合で混ぜてあります」となって、
田んぼAとBの栽培履歴を見る。
または、「農協Aの精米所以前は追跡不能」などと表示されることになるのでは。
より遠くまでさかのぼることの出来る農産物が安心、といった評価基準がうまれると思われます。

78 名前: TJ 投稿日:2002/09/28(土) 10:09
>>77
「登録農薬を使用基準に従って適正に使用しています。」という程度の表示で
十分と思います。農薬の種類を列挙されても一般消費者にとっては全く理解で
きません。

79 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/28(土) 10:47
>>78
まさに、生産者と消費者が
「登録農薬を使用基準に従って適正に使用しています。」
に対して責任とり、あるいは信用できることが目標と考えます。
そこへ到達するには紆余曲折があるかと思います。何か始めることが
重要と考える次第です。

80 名前: 零細 投稿日:2002/09/28(土) 18:51
ついに自殺者まで出てしまった無登録農薬問題です。青森の板柳の林檎農家は‥初「誓約書通り」と言って出荷した林檎から検出されてしまったことに加え何箇所(4箇所?)にある園地全てに隣接する他の生産者の園地の生産物を保証(賠償)しなければならない(板柳町での取り決め?)という二重の苦しみに耐えられなくなってのことだったようです。名誉の問題とお金の問題のダブルではいたたまれなかったのも理解できます。お気の毒です。合掌。TJさんご指摘の通り「登録農薬を使用基準に従って適正に使用しています。」で表示は充分ですが、バックアップデータは無いわけにはいかないと思います。防除日誌の記帳義務に加え、農薬流通段階(メーカーから農家までの)での譲渡書や受け払い張などなど、より完全なものにしていかないといけません。農薬の小売段階では残念ながら記載に不備がある場合がよく見受けられます。つまりメーカーから生産者までのトレーサビリティーにも不備があるのです。業界としてはここらへんから襟を正さなければ生産物のトレーサビリティーどころではありません。今回の無登録農薬問題で最も驚いたのは農薬ではないのに、きちんと流通経路が明確にされたことです。と言うことは販売業者はきちんとした記帳をしていたんですね。ある意味で立派だと思いました。変かな?!

81 名前: tea-farm 投稿日:2002/09/28(土) 21:08
>>78
>>79
>>80
トレーサビリティで、注目されているのは確かに農薬散布ですし、
現在の情勢もそうなっています。
しかし、本質的に栽培記録が持つ意味は全く違うところにありますし、
農薬使用だけをトレースできることが、トレーサビリティが確保されている
生産記録手法ではないでしょう!
無登録農薬の件は、栽培記録から可能な遡及性の一部でしかないのですから
全くの別問題として扱うのが適当ではないでしょうか?

使用農薬の確認手段として使うのであれば、栽培記録よりも、購入明細や、
第3者機関の不定期立ち入り検査の方が有効なのは明白ですし。

82 名前: 名無しさん 投稿日:2002/09/30(月) 13:53
>39で零細農薬卸さんがおしゃっていたトレーサビリティーの勉強会はもう終わってしまったのでしょうか?
どんなお話になったのか、とっても興味があります。ご存知の方是非教えて下さい。

83 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/09/30(月) 15:00
>>81
tea-farmさん、
「本質的に栽培記録が持つ意味」とはどのようなものでしょうか?
「栽培記録は他にも色々な意味を持つ」「そもそも記録を取るのは当たり前」
ということならわかるのですが。


84 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/09/30(月) 18:12
そうですね。ニュースの出処から、その話の後日談を聞くのを忘れておりました。明日にでも連絡して聞いてみましょう。

85 名前: tea-farm 投稿日:2002/09/30(月) 21:44
>>83
余りに、農薬散布だけについて取り上げられているので書いたまでで、お書きの様な意味です。
ただ、私の論旨は、当たり前のことですが、
栽培記録自体は、一つに、結果として得られた農作物の出来から、その経過を再検討するための
手段が栽培記録の本質的意味ではないでしょうか。(トレーサビリティの本質)
第2に、過去の実績からの栽培方法の確認又は実行。
第3に、新規栽培方法の検討材料  などであり、
記録が、頭の中に全部入っているよという人には不要でしょうし、
そうでない人には必要でしょう。
次世代まで継続的に栽培をする人には必須だと思いますけど、

今回の様に、人様に公開するとか、それを元に何かを証明するとか言うことは
基本的に2次的な効果であって、その為だけに記録するというのは、事務的な仕事の不得手な人には
只の苦痛でしかないでしょうね。
そのための記録であれば、虚偽の記載や、不都合な作業の不記載も生じかねませんし、
その記録からは、多分栽培する"人"が見えないでしょうね。
現在求められているのは、第3者が見ても理解出来る、"栽培"の記録であって、
農薬散布の記録でもなければ、見せるためだけの記録でもないはずです。
第3者に理解可能な記録って結構難しい・・・。

なんか、抽象的な話になりましたが、会社員時代のISO9001(内部監査員でした)の
記録でもそうでしたし、農業に就いてからの記録(有機JASの関係で他人の栽培記録も
見てますので)でも、見られることのみを意識した記録にまともな物はなかったものですから。
まじめに書かれた、記録からは人が見えますし、そんな記録が理想だなと・・・。



86 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/10/01(火) 02:58
第3者にとって栽培する"人"が見えてくるような記録。
映画監督?小説家?農産物が作品・芸術品と言えると私は思いますし、
工業製品だってたくさんの知恵や工夫が詰まっているはずなので同様です。
つまるところ、ありのままでかつ、あくまで自分のための記録を取り、公開
していくしかないと感じます。公開は普通は必須ではないけれども、
こと食料に限っては口に入るものなので特にそれが必要ということだと思います。

87 名前: 名無しさん 投稿日:2002/10/02(水) 13:55
こんな記事が出ておりました。

http://mytown.asahi.com/yamagata/news02.asp?kiji=2749




88 名前: 名無しさん 投稿日:2002/10/02(水) 21:39
『腐っても、食う』

YMOの『サービス』ってヤツで
受験講座のセンセーは言ってるよ。

このくらいじゃ無いとね〜
人間死ぬ時は、不条理に死んじゃうだし・・・
目を
(△△)
にしてても、恨み残るだけよ。

って、別に無責任を奨励してる訳じゃないよ。
出来るだけの事はやって、それでも駄目ならしょうがないじゃん!
やれるだけの事はやってるんだし・・・

どうやったら、だませるか
どうやったら、だまされないか
なんて、考えてる世の中は悲しい。

相互信用
それが、一番大事じゃないのでしょうか?

持論としては、
『人生、生きてて良かった。』
を最期の言葉にしたいから
せめて、食べ物の恨み残して死にたくないなぁ。




89 名前: Mockingbird 投稿日:2002/10/03(木) 19:05
>>24
?才主婦さんの仰ることよくわかりますね。先日もナシ栽培農家さんの物置の壁に貼られていた平成13年度の農薬散布暦(実際に散布したものを記帳)を見て、複雑な思いにかられました。3月27日第1回目から10月27日第22回まで計22回散布しています。こんな問題が起きるまでは、当たり前と考えていたのですが・・・(だからIPMをやれと言われる)

農薬散布は2週間に1回必要とのこと。品質のよい外見の優れた果実を作るのには避けて通れないのでしょうね。トレサビリティーの必要性は理解できますが、どういった形で消費者にお知らせすべきか悩みます。そして公開性を最も重視するなら、いま話題の農薬毒性辞典に載っている情報などもあわせてお知らせした方がよいかもしれませんね。(これを見ると農薬を売る自信を無くします) いいことも悪いことも、情報は食べていただく消費者が判断すべきものなら・・・。




90 名前: ★たてき 投稿日:2002/10/03(木) 19:10
>>89
 トレーサビリティの実施すれば自信を持ったものでなければならなくなってくるので
自然と農薬の散布回数や種類などが良い方へと向かいます。トレーサビリティには
そのような効果が期待されています。

 農薬毒性事典は農薬による事故事例や高薬量での毒性事例や農薬の毒性を指摘した疫学論文などの
集大成であり、そのことと市販されている農薬や農作物との毒性には関係がありません。
事故事例や暴露薬量を無視した議論を行っても無意味ですから、農薬を売る自信を失う必要は
全然ありません。

91 名前: tea-farm 投稿日:2002/10/04(金) 20:57
書き忘れ・・かな。方法論になりますが。
農産物のトレーサビリティの確保について、ISO9000に準じるとすれば、
PDCA(Plan-Do-Check-Action)サイクルを正循環で回す限り、>>90の方向性や、
販売面でのサイクルも回せると思います。
生産者一人でこれを回すことには無理がありますから、納入先や第3者機関、第3者的購買者などに
チェックして貰えれば、理想的ですね。

92 名前: AtoZ 投稿日:2002/10/04(金) 23:11
医療関係では、治療法に関するデータや疫学論文などの「証拠力」について、基準を定めて(だいたい5段階位)評価する動きが盛んなようです。
個々の作物の病害虫雑草の個々の状況にあわせて、各農薬の効果の根拠を示す必要もありますし、一方、毒性情報やいい加減な疫学データについても、どの程度の根拠なのかを示す必要がありそうですね。

93 名前: Mockingbird 投稿日:2002/10/12(土) 18:25
>>90
たてきさんありがとうございました。活発なスレッド順位の変更で見過ごしていました。

さて、トレサビリティーの議論が盛んになるにつれ様々な問題が噴出していますが、その中で自分ばかりでなく、隣の畑のトレサビリティーにも一考をお願いします。

昨年7月、露地キク畑に隣接する加工トマト栽培圃場で収穫された果実から、キクに使用したプロチオホス(キクには登録あり)が検出されました。(トマトには登録なし) そのために、汚染されたトマトは3日間の出荷停止となりました。原因は散布液のドリフトです。露地では注意深く散布しても、目的以外の作物にまったく掛からないようにするというのは、現実問題として不可能です。

たとえ自ら身に覚えがなくても、りっぱな適用外使用になってしまいますし、意図せぬ被害を与えることにもなります。近隣との無用な摩擦を避けるためにも、異種作物を栽培している隣接圃場の方と、事前に何をいつ掛けるかといった相談も、今後必要となるかもしれません。

94 名前: 新参者 投稿日:2002/10/20(日) 17:21
大手スーパーが契約栽培先に対して使用農薬について規制(これこれの成分を含有する農薬は使用しない)を始めています。そのリストには単に「有機リン」とありました。無謀な内容ですが影響は大きそうです。

95 名前: あぐり 投稿日:2002/10/20(日) 17:59
トレーサビリティが話題になっていますが、本当に必要でしょうか?
無登録農薬の使用は論外ですが、適用外使用についてはこれほど神経質になる必要があるのでしょうか。
現在無登録農薬とひとくくりに議論されていますが、メーカーの都合で登録が切れたものと、人体、環境等に有害であり登録を抹消されたものとは、分けて考えるべきではないでしょうか?
食の安全と言いますが、農薬をさまざま規制したからといって確保されるものではないと思いますが。
皆さんの真摯な意見交換を読ませていただきましたが、前提条件をはっきりさせてから話を進めるべきかと思います。
これだけ無登録農薬問題が騒がれた後ですから、論調としては仕方ありませんが、現場の農家に負担だけをかけるように思います。
適応できない農家の割合はどれくらいになるのでしょう。米作以外の農家ではけっこうな比率になるかと思います。


96 名前: AtoZ 投稿日:2002/10/20(日) 19:27
>>95
トレーサビリティが話題になっていますが、本当に必要でしょうか?

減農薬とか無農薬とか有機というように、農薬の使用方法について付加価値を付けて売ろうとするのなら、トレーサビリティーは必要と思います(無農薬栽培の場合は意味無いか)。

極端に言えば、「減農薬栽培」はごたごた「地域の慣行防除」などの定義不明なものとの比較ではなく、これさえ有ればよいと思います。後は市場の評価ですね。多分「減農薬栽培評論家」が出てきて、うんちくを垂れてくれるのではないでしょうか?冗談ではなく、これが一番宜しいかと。

97 名前: Yesか農家 投稿日:2002/10/20(日) 20:59
トレーサビリティに関する議論については、このスレッドを含め、大変疑問を持っております。ちなみに当方は都内で生産直売の多品目栽培を行う農家です。栽培品目は野菜・果樹合わせて50品目くらいになります。

多くの議論は、トレーサビリティ(追跡可能性)とアカウンタビリティ(説明責任)を混同して用いています。このスレッドすべて読みましたが、アカウンタビリティという言葉は出てきていません。

農薬を何回使ったかとかどの農薬を使ったとか、そのようなことは本来トレーサビリティとは関係ありません。アカウンタビリティの問題です。
例えば、「5月20日、ブドウの灰色カビ病の防除のため、ロブラール水和剤を2000倍で10アール換算200リットル散布しました」というのは、あくまでもアカウンタビリティを果たしているというべきでしょう。
なぜこの農薬を使うのか、何リットル撒いたのか、使用品目、使用濃度、使用時期に違反はないか、などを説明するために、防除日誌の記帳は重要です。しかし、トレーサビリティとはこのブドウを生産したのは誰かを明らかにすること(このブドウから生産者を追跡することの可能性)であって、農薬をまいたとかまかないとかと言う問題はその先の問題です。
このブドウを誰が生産したか追跡することが可能であれば、万一違法に農薬が使用された場合に原因を追及することができるようになる、というのがトレーサビリティ制度の本質のはずです。

(続きます)


98 名前: Yesか農家 投稿日:2002/10/20(日) 21:00
(続きです)

もともとトレーサビリティは、我が国ではBSEが発端となって出てきた議論です。
昨年9月に見つかった国内最初のBSE感染牛は、北海道斜里町で生まれ、その後千葉県白井市の酪農家に引き取られた牛です。このように畜産においては、個体の移動が結構頻繁に行われます。この場合、ホルスタインの雌牛、つまり牛乳を生産する牛でしたが、肉専用種やホルスタインの雄牛(通常は去勢される)の場合は、ほとんどの牛は、1軒の農場で誕生から出荷まで迎えることはありません。
つまり繁殖を農家と肥育を行う農家は専門化しています。だからこそ、トレーサビリティが必要だったのです。ある牛がBSEだと認定されれば、一緒の牛舎にいた牛は疑似患畜として処分されます。Aという繁殖農家で生まれた牛がBという肥育農家に引き取られ、不幸にしてBSEを発生されたなら、Bの牛舎にいたすべての牛のみならず、その牛がAの牛舎にいたときのすべての牛(おそらくはBの他にも多数の肥育農家に引き取られたであろう)を処分する必要があるのです。

畜産に関しては、個体が大きいのでトレーサビリティが行いやすいという事情もあります。牛なら枝肉にしても400キロとかありますので。
例えばキャベツとかトマトとか、梨とかブドウに、すべてに番号を振ることは、やろうと思えばできるでしょう。実際、市場出荷の段ボールには生産者發鯢佞韻詬鵑あります。だから、スーパーに並べる際、「このキャベツは○○農協産で生産者發蓮番、□番、×番」と付けることもできるはずです。何も政府を挙げて取り組む必要はなく、今現在でも、少なくともスーパーのバックヤードまでの段階では、トレーサビリティは確保されています。スーパーが手間を惜しまなければ、消費者にも分かるはずです。
私が知る範囲では、以前長野県の農協を通じて出荷される本しめじのパックには、シールの農協名の脇に小さく生産者番号が振られていました(最近パックの形態が変わったので廃止されたみたいです)。

問題は、個体の小さなものです。具体的にはコメです。トレーサビリティをやろうとすると、地方で大型のカントリーエレベーターを建設した意味がなくなります。
本来、コメはブレンドした方が味は良くなります(と聞いたことがあります)。だから「コシヒカリ」として売っているコメにも他の品種が入っているのです。当面はこのことを少しずつ具体的に明らかにしていくことが先決ではないでしょうか。コメの流通業者ほど嘘つきはいませんから、厳格なトレーサビリティを制度化すれば、結局制度自体が骨抜きになり、何のためのトレーサビリティか分からなくなると思います。

(さらに続きます)

99 名前: Yesか農家 投稿日:2002/10/20(日) 21:01
(さらに続きです。長文大変恐縮です)

結局、できるところからやるべきです。はじめから農薬を何回撒いたとか肥料は何を使ったとか、そんなことまで含めてトレーサビリティを制度化するべきではないと思います。そんなこと、できるはずがない。
できることは、このキャベツは、このブドウは誰が作ったかを、スーパーの店頭に置いて明らかにできるようにしておくことであって、できないことを最初からやろうとしても、できないし長続きしない。あとは、せいぜいすべての農家が防除日誌を付けるようにすることでしょうか。できれば農薬販売店が、どの農家にどの農薬をいくつ売ったか、記帳するようになればと思う。
武部さんという前農相は無能だと思っていたけど、牛の全頭検査はやって良かったのではないかと思うようになりました。全頭検査のお陰で、4頭目あたりからBSEに驚かなくなった。全頭検査という制度自体の信頼性のお陰だと思います。トレーサビリティを導入するとして、日本全国どの農家でもどの市場でもどのスーパーでも導入可能でなければ、制度自体の信頼性を確保しなければ、またどこかで「見つからなければいいや」とばかりにウソを付く腹黒い農家、腹黒い流通関係者、腹黒いスーパーが出てきて、とめどない食への不信感となるのではないかと思っています。

掲示板には不適切な超長文になったことをお詫びします。

100 名前: いなかの小さな農業者集団 投稿日:2002/10/23(水) 10:39
「できるところからやる」に尽きると思います。
混乱・誤解・風評被害・捏造等多々発生するでしょう。
今までコストをかけて来なかった、あるいはかけられなかった部分
ですから仕方ありません。これをきっかけに農業や食に対する価値観
や認識が望ましい方向へ向かうように力を尽くすのみです。
他業種同様農業も常に大なり小なり様々な波にさらされながら廃業したり、
規模拡大してきたわけですから、今回のこともある意味業界再編の機会と
捉えなおして前向きな構想を持って具現化して行こうという意識が必要
なんじゃないかと思う今日この頃です。

101 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/10/25(金) 17:25
このスレッドも100になりました。アカウンタビリティーの話をYesか農家さんに出していただきました。トレーサビリティーもアカウンタビリティーもディスクロージャー(情報開示)があって、そこから始まる話です。それなくしては始まらない話です。

102 名前: KIM 投稿日:2002/10/30(水) 18:10
個人レベルでトレーサビリティ+アカウンタビリティを実現できるシステムが無料で使えるということで、見てきました。

青果ネットカタログ
http://www-01.seica.info/
なんですが。

半分ほど拾い読みしただけで
http://www-01.seica.info/se_item_profile.aspx?no=00004262
http://www-01.seica.info/se_item_profile.aspx?no=00004318
http://www-01.seica.info/se_item_profile.aspx?no=00001481
http://www-01.seica.info/se_item_profile.aspx?no=00004334
http://www-01.seica.info/se_item_profile.aspx?no=00002426
http://www-01.seica.info/se_item_profile.aspx?no=00001465
http://www-01.seica.info/se_item_profile.aspx?no=00001159

とかなり痛い情報が書かれていました。 これじゃ自爆ですよ・・・・

こんな事で個人名が出るとまずいでしょうが、トレーサビリティシステムで個人まで遡れないようでは話になりませんし。

 トレーサビリティ以前にチェック機能が働いていないのが問題ですね。
  この人たちは正直なだけなんでしょうが、よかれと思ってやったことでも、矛盾していれば余計に信用を失ってしまいます。 いやいや、自戒自戒。


103 名前: ★たてき 投稿日:2002/10/31(木) 23:23
>>102
 農薬の希釈倍率を使用方法より薄くしてまいたから減農薬というのは
いかがなもんでしょう。確かに減農薬ではあるんですが、いわゆる「減農薬の基準」では
そうじゃありませんね。
 でも、どうなんでしょうね。散布量が少なくなるのは悪い話ではないですよね。
消費者に自慢する必要はないですけど(^_^;)

104 名前: KIM 投稿日:2002/11/01(金) 09:33
おそらくは自分の意志でなく、加入団体などに「書かされて」いる状態なのだと思います。

私なら木酢液やニームオイルを防虫にというだけで引いてしまいます。
無農薬無化学肥料栽培にBT剤を使うと書くようでは、自分がやっている事を理解しているのかどうかも疑わしくなります。

トレーサビリティがいわゆる有機栽培の辺りに需要があるのは当然だと思うのですが、情報を出す事によっていままでいい加減だったところが表に出てくるという事は多々あるでしょうね。
これが市場隔離の手段として使われるようでは、また隠したり誤魔化したりする人が出てきて困るでしょうしね。

いずれにせよマッチポンプ式のトレーサビリティシステムでは、どこまで信頼してもらえるかも疑問です。
これはSEICA等のシステムの問題じゃなく、確認作業など運用の問題なのですけどね。


105 名前: 名無しさん 投稿日:2002/11/01(金) 12:29
>>103
>農薬の希釈倍率を使用方法より薄くしてまいたから減農薬というのは

…病害虫の薬剤抵抗性発達を助長する愚行だと思いますね。

106 名前: ★たてき 投稿日:2002/11/02(土) 01:18
>>105
 そうか、そういう面もありますね。
薄い農薬で一部の虫を取りこぼすと抵抗性がつくのが早まりますね。

107 名前: やす坊 投稿日:2002/11/02(土) 16:36
KIMさん はじめまして、正直者!?の高木と言います。
ある方から教えてもらい
トレーサビリティーの書き込みを見にきました。
SEICAシステムを利用していますが、
これのどの辺がおかしいと思われているのか
具体的に教えていただけないでしょうか。
よろしくお願いします

108 名前: おろおろし 投稿日:2002/11/03(日) 14:05
>>107
農薬ではないと言いながら、農薬的な効果を期待している資材を
農薬ではない安全なものと思われて使っていることを正直に記入
されているからでしょう。
虫や病気の予防になると言うことであれば、「農薬登録」をとら
ないと安全性や効果が保証されない「無登録農薬」の一種と思われ
ます。

横から失礼しました。

109 名前: やす坊 投稿日:2002/11/03(日) 22:51
そうですね、木酢などは本当は農薬としては
無登録農薬になってしまうんですよね。
その辺はよくわかっているつもりです。
木酢やニームは発がん性や環境ホルモンなどで指摘はされていますが
使用している農家は少しでも安全な農産物を提供したいと思って使用していると
おもいます。

私としては、あまり難しいことではなくて
安全、安心に配慮して栽培していますって言うくらいの
ところをSEICAなどを通じて理解してもらえる
システムができたので利用しているだけなんです。
あまり四角四面に考えてつつかないでください!
あまりいじめないでください。

110 名前: kerara 投稿日:2002/11/04(月) 03:54
同じ情報を読んでも、人によって受け取り方は異なります。
情報が伝えられるようになったことは、これまでとは大きな
違いであり、それを読んで、KIMさんのように取る方もいれば
、きちんと記載されていることで、安心する消費者も居るわ
けです。

専門家(?)からすると、栽培区分と農薬の記載に少しでも矛盾
があるとがあると、許せないという雰囲気ですが、これだけ
細かに記述されていれば、判る人には判るので、とやかく言
う必要は無いと思います。
むしろ心配なのは、一部のこのような発言で、生産者側の情報
公開が滞ったり、隠蔽や改竄の方向に走ることのデメリットの
方が遙かに大きいと危惧しています。

現状、消費者に安心を確実に伝えられる農薬情報の記載法は
確立しておらず、誰もが試行錯誤の状態です。「チェック機
能」や「確認作業」といっても、確固たる基準と人手と予算
が無い限りは不可能でしょう。現実的な解決法は、事実を(誤
解のないように)ありのままに書き、消費者の判断に委ねる
正攻法しかないと思います。


111 名前: kerara 投稿日:2002/11/04(月) 12:16
>>110 最後に、大事なことを1つ忘れていました。

一方、正しい選択をしたいと思う消費者は、内容を見分け
られるような選択眼を持たねばなりません。全てを生産側
に押しつけて、Ready to eatの情報をタダで期待するよう
では経済法則は成り立ちません。生産者、消費者のいず
れもが、全て自己責任で行う情報のやりとり(まさにイン
ターネットやこの掲示板と同じ)が農薬情報の開示に関し
て「できるところからやる」型のアプローチの1つかと思
います。最初から100点満点なんてムリ、ムリ(^^;)

112 名前: AtoZ 投稿日:2002/11/04(月) 22:22
>>109
記帳の内容にいくつか??な点があるにしても、あそこまで書くようになったのは5歩も6歩も前進ではないでしょうか?

いろいろ辛口の意見は「天の声」として受け止め
改善すれば、さらに4,5歩前進になると思います。はい
最終的には、このような掲示板のような所で市場評価を受ければ切磋琢磨になりませんか?


113 名前: 名無しさん 投稿日:2002/11/05(火) 00:16
全中は、JA版トレーサビリティとしての生産工程管理、
記帳運動に積極的に取組んでいるようです。BSE問題、
今回の無登録農薬問題はJAも絡んでおりその反省と危
機感があるようです。JAのお墨つきをもらったほうが、
生産物の出荷は安心か?しかし共同選果は、もし一部の
人に違法な農薬使用があった場合、市場ですべてアウト
というリスクもあるのでしょうか。個人、仲間出苛のほ
うが、コストはかかったてもリスクはすくないのでしょ
か。トレーサビリティ導入は、JAには有利でしょうか。

114 名前: KIM 投稿日:2002/11/05(火) 12:21
>>107
 野暮用で出かけておりましたんで出遅れてしまいました。

# HNからこの方かと勝手に推測して書かせていただきます
 kerara さんの指摘にあるとおり「判る人には判る」でしょう。 適用外などもわかってしまいます。善意の解釈だけを期待されてもそれは無理です。
 おかしい事が書いてあれば、誰かがおかしいと気付くでしょう。 少なくとも私が気付く程度の事は誰でも気付くはずです。
 例えばですが、モレスタン水和剤はトマトに登録はあってもホコリダニに登録はありません。
 まだ登録があるだけいいのですが本来書くべき事ではないですし、一歩間違うと即排除につながるおそれがあります。 それがどのような事になるかは無登録農薬騒ぎで目の当たりにしたばかりです。 私があえて「自爆」と書いたのはそういう事です。


>>あまり四角四面に考えてつつかないでください!
>>あまりいじめないでください。
 別にいじめるつもりもありませんし、SEICAを利用される事が悪いなどとは考えていません。
 ただ、そこに書かれる内容は誰も責任を取ってくれません、自己責任でしかないわけです。
 栽培履歴の表示などはこれからも取り組むべき事だと思いますが、問題はその内容です。 内容次第では良かれと思って書いても、逆効果になる場合もある事はあり得ます。
 内容に問題がなければ、あとは消費者が納得すれば良いだけです。

 今回例に出した、「無農薬無化学肥料栽培にBT剤を使う」などは法に触れますから論外ですが、公開している内容に問題があった時はひどい事になるでしょうね。
 トレーサビリティシステムは自己満足の手段ではなく、必ず評価者が付いて廻ります。 気を付けないと諸刃の剣です。 

 私の一番恐れるのは、トレーサビリティシステムが単なる市場隔離手段として使われる事で、またそれを恐れて隠蔽や偽装表示で切り抜ける人が出てしまいトレーサビリティそのものの信頼性が低くなる事ですね。
 現行のシステムでは、どちらも現実的な解決策は考えつきません。

 何にせよ私にとっての結論は >>110 >>111 >>112 で書かれれている以上の所ではないですけど。


115 名前: やす坊 投稿日:2002/11/05(火) 17:34
表示については、きちんとやらないといけないと、このごろ感じているところです。
別にごまかそうとか思ってませんよ(笑)
事実をありのままに公開していきます。
ただ、勘違いや良かれと思ってやっていること(木酢などは特にそうみたいですね)が
実は大きな間違いだったりするわけですよね。

ご指摘の通りモレスタンはホコリダニではとれていません。このことは知っていました。
でも、コナジラミには使えるわけだし、問題ないじゃないかと勝手に思っていました。
コナジラミの防除と表示すれば問題ないですが、事実はホコリダニの防除な訳だし
難しいなぁ〜〜

今みたいにトレーサビリティが言われる前からHPで公開していたのであまり厳密に考えませんでした。
なんか表示するのが怖くなってきました。





116 名前: ★たてき 投稿日:2002/11/05(火) 23:58
>>115
 最後の2行がトレーサビリティの難しさを端的に示していますよね。
トレーサビリティっていうのはやってることを書いて公開可能にすることが
目的ではないのです。そうすることにより不正を防ぐことができるっていうのが
最終目的なんですね。
 今までのことは今までのこととして今後どうするかですよ。
私は新しい法律や世間の動向が定まるまでは登録農薬以外には
手を出さないのが得策だとおもいますよ。
 で、対象病害虫の適用違いまではさすがに問題にはならないと思いますよ。
そこは自信を持って書いて良いんじゃないでしょうか。

117 名前: KIM 投稿日:2002/11/06(水) 00:12
>>でも、コナジラミには使えるわけだし、問題ないじゃないかと勝手に思っていました。
 勝手に効いてしまうのは問題ないんですけど、それを書いてしまうと問題になる。
抜け道指南をするようなことになっては仕方ないんですが、現実はその通りだし。
 ましてやトマトのホコリダニに特効薬はないですからね。痛いところです。

>>なんか表示するのが怖くなってきました。
 こうなるのも本意ではないんですが、しくじったときの影響を考えると慎重にならざるを得ません。
 農薬なら登録をしっかり把握しておかないと非常にまずいですね。
 使用した薬剤や資材を、ごまかしや詭弁無しで説明できればそれでOKなんですけど、なかなか全てをチェックするのは大変です。

# ああ、全部自分に跳ね返ってくる・・・・

118 名前: やす坊 投稿日:2002/11/06(水) 22:27
大事なことは、公開しても問題のない
消費者から安心、安全だと評価されるような
栽培法なり農薬などの使用に心がけていくことだと思います。
またそうなるためのトレーサビリテイであるべきだと思います。
ですから表示が正しいか、抜け道として利用されていないかを
きちんとチェックする仕組みが今後必要になってくると思います。

119 名前: ばなおじ 投稿日:2002/11/07(木) 17:47
いつもこの掲示板で色々勉強させて頂いております。

さて、トレーサビリティ関係の話題としまして、最近大手量販店
某社より今後の農産物への取組みということで取引先に対し説明会
があったとのこと(私は参加してませんが、参加者よりの話しです。)
参加者の情報をまとめますと、某社においては今後数年をかけて国産
輸入物を問わず、有機栽培や減農薬栽培ではなく慣行栽培についても独自の
「管理基準」なるものを設定し、その基準を満たすことのできない
納入業者や生産者からの購入は取り止める。また、その管理基準を納入業者や
生産社が満たしているかどうか、加え、某社がその管理基準を損なわず
販売できているのかを、中立の機関に検証させようと言う趣旨だそうです。
管理基準の内容は?ですが、要は防除歴も含めtrace-backできるシステム
をキッチリもちそれが機能しているかを問うものであろうと思われます。

確かに世の中の流れから言えばそうなるのでしょうが、納入業者や生産者
にとってはより厳しい環境になりつつあります。しかし、一方で「欠品厳禁」
と言っていた量販店、市場で商品を手当てしていた量販店が上記の
ような基準を自分達で守れるのか?という声もでているのも事実です。

物流の末端を司る量販店ではより目に見える形(某社の場合は「基準」の
設定と検証ですが、これで消費者が本当に安心するのかは別問題と思いますが)
で安全性を訴えようと動き出しているのは間違いないようです。



120 名前: ★たてき 投稿日:2002/11/08(金) 00:15
>>119
 
 私は農薬ネットを通じて何年来も流通主導の慣行栽培の見直し、
農薬は減農薬や無農薬ではなく選農薬が重要なんだと言うことを
説いてきたつもりだし、そういう時代が来るよって農薬業界や
農家に警告してきたつもりです。

 ここにきて急速にそういう動きが出てきたなと思っています。
現場的にはばなおじさんがご指摘の通りの問題が一時的には起こるでしょう。
しかし、そこを努力と技術で乗り切ってこそ花も咲くと思います。

 自動車業界だって排ガス規制だ安全基準だディーゼル廃止だと常に外部からの規制の
波をかぶりながら結果的にそれを乗り越え大きくなってきたわけです。
農薬も農業も同じように発展していけばと願っています。
抽象的な書き込みで申し訳ないですけど。

121 名前: ばなおじ 投稿日:2002/11/08(金) 17:26

>120

そうですね。このような量販店の動きによって、それに対応
できる納入業者や生産者・団体とそうでないところがでてくるのでしょうね。
後は、自己責任と企業努力にて切り開いていくことがポイントになりそうです。

農業の分野でも組織のトップの経営判断が非常に重要になりますね。ようやく
一般民間企業の経営感覚が求められ出していると言うことですかね。




122 名前: KIM 投稿日:2002/11/09(土) 00:33
話を蒸し返しますが・・・・・
>>102 で例に出したSEICAの情報は既に一部削除されています。

正確に記憶していないのですが、消えた登録情報は無農薬無化学肥料栽培なのにBT剤を使うと書いていた奴だったはずです。

この件、ぢつはその県の主務課にメールでチクったんですけどね(^^;
礼の一つでも文句の一つでも来るかと楽しみにしていたんですが、音沙汰無いので握りつぶされたかと思ってました。
SEICAの方も知らぬ間に消えていました。
こんな場合の対応はこれでいいの・・・・?

なんにせよ、まずいと思うなぁということで報告しておきます。

123 名前: いんせ 投稿日:2002/11/09(土) 00:55
>>122
 無農薬栽培なら、BT剤使ってもいいんではないの?

 しかし、県の主務課にチクリとは・・・・私と同じことを・・・・


124 名前: やす坊 投稿日:2002/11/09(土) 07:44
イチゴの農家と話したのですが、今年は使える農薬がなくて
困っているようです。
栽培法を変えて、病気が出ないように〜でもこれだと
収量が減るだろうと言ってました。
レイシも作っている人で、これなんか登録農薬が2つしかないと
言ってました。

だいたい、農薬散布している農家がどうもないのに〜
家庭用のゴキブリ殺虫剤なんかのほうがよっぽど害があるよ〜
無登録農薬云々と騒ぎすぎだよぉ〜〜と
怒ってました(笑)


125 名前: kerara 投稿日:2002/11/09(土) 13:38
>>120
いいこと言うなぁ〜。(^^)

126 名前: KIM 投稿日:2002/11/09(土) 18:11
>>123 いんせさん
>>無農薬栽培なら、BT剤使ってもいいんではないの?
 それ、日本の無農薬栽培じゃないです(笑

無農薬栽培では農作物の栽培期間中に農薬を一切使用しません。
BT剤はJASの有機栽培でも使えたはずです。

お得意の伝聞情報なので、ソースはご自分でチェックして下さい・・・・としか書きようがない(笑


127 名前: ★たてき 投稿日:2002/11/09(土) 18:56
 有機栽培はJASで規定されてるんだけど、無農薬無化学肥料栽培は
昔出されたガイドラインがそのまま生き残ってるってことでしたっけ。
よって、使っていい農薬とかそういうのはなにもないのかな。


128 名前: AtoZ 投稿日:2002/11/09(土) 20:49
BT剤が良いとか悪いとか、無機化合物ならどうだとか(銅剤の類)、抗生物質は天然物のはずだがどうなんだとか、全くナンセンスな議論ではありませんか。したがって、JASの有機栽培とか何タラのガイドラインなんていうのも同類。
堂々と正直に栽培法を公開し、後は市場(消費者)の評価を受ければよろしい。

129 名前: いんせ 投稿日:2002/11/09(土) 21:04
>>126
>>127
 無農薬無化学肥料栽培×3年以上≒有機栽培じゃなかったっけ?
 いかん、頭が混乱してきた。。。
 勉強しなおそっと。。。

130 名前: KIM 投稿日:2002/11/09(土) 21:45
確かに、天然物云々は科学としてみるとナンセンスだと思います。
お上が線引きする是非は別にしても、ガイドライン以降は似非有機の詐欺まがい物が減ったのは評価できますよ。

栽培法や資材を公開しても、消費者側が評価する材料をあまり持っていないのが辛いところで。
トンデモ農法とまっとうな努力が同列に見られるのはしのびがたいですね。
声の大きい者が正義ってならないようにしたいです。はい。



131 名前: KIM 投稿日:2002/11/09(土) 22:08
>>129 いんせさん

ネタ振って知らん顔というのも何なので

JAS法に基づく食品の表示について
http://www.maff.go.jp/soshiki/syokuhin/heya/jasindex.htm
特別栽培農産物に係る表示ガイドライン
http://www.maff.go.jp/soshiki/nousan/nousan/kanpo/yuuki_gaido.htm

お役所用語よりグリーンジャパンの関連ページがわかりやすいです
http://www.greenjapan.co.jp/yuki_hyoji_noyak.htm
http://www.greenjapan.co.jp/nose_yukifood_guide.htm

おっと、これも伝聞情報です(笑


132 名前: 名無しさん@魚毒性Bs 投稿日:2002/11/09(土) 22:59
無農薬栽培農産物は天然系農薬を使ってはいけないんですね。
ってことは、BT剤や天敵を使うのはだめで、食酢や牛乳、木酢液やHB-101を使うのは許されるのでしょうか。
何か変ですね。



133 名前: 新参者 投稿日:2002/11/10(日) 09:05
有機農法で認めれた農薬にしても「化学的反応」(例えばパラフィンにしても触媒の利用?)を伴う商品が多いのでは?

134 名前: ピーターキャット 投稿日:2002/11/10(日) 13:34
>>132 たしか無農薬栽培農産物では天敵だけ使えるはずです。
>農薬とは:農薬取締法(昭和23年法律第82号)第1条の2第1項及び第
>2項の農薬(天敵を除く。)をいう。

しかし、天敵を販売するには農薬登録が必要です??


135 名前: 名無しさん 投稿日:2002/11/11(月) 23:24
『今月の農業』 11月号で、トレーサビリティーの特集みたいなのをやってます。

ある人がおもしろい説明をしてましたよ。(P 20)

>向こう側が透けて見えるトレース紙を意味する「Trace」という単語に
>可能という意味の「ability」という単語がついた造語なのである。

おもわず表紙を見直して、『現代農業』ではないことを確認しました (^-^)

この号はP 71 からもかなり強い電波が出ています。トレーサビリティーとは
関係ないですが(「あぼ〜ん」級の内容なので、とてもここには書けません)

136 名前: ★たてき 投稿日:2002/11/12(火) 00:16
>>135
 そうそう、11月号は特集でしたね。私もこの本はとってますので。
71ページですか、どれどれ・・・(^_^;)電波っつうか文章がへただよね。
それにしても「キチガイ部落」とか出版禁止用語ではないんですね。
あの2ちゃんでさえ伏せ字で書くのが基本ですが(^_^;)

 P20は全農の原さんって人の記事ですね。その部分はアレですが、
他の部分はよくかけているのでその部分はご愛敬ということで(^.^)

137 名前: tea-farm 投稿日:2002/11/12(火) 21:34
この本、取り始めようかと思ってましたが・・・。
化学工業○報社の本が、こんなレベルなの?

新聞も誤植が多いですけどね。

138 名前: AtoZ 投稿日:2002/11/12(火) 21:43
原稿を提出した後に内容に立ち入った編集作業(論旨の整合性等にまで口を出す作業)はあまりやっていないはずなので、
原稿を頼んだ人が「はずれ」だとたまにポカあります。
しかし、比較的クオリティー高いと思います。
新情報をとるにはよいかも
一方、「○代農業」は編集者が著者に了解を得ないで原稿の刈り込みをやるのではなかったかな(伝聞)

139 名前: 名無しさん@魚毒性Bs 投稿日:2002/11/12(火) 22:44
『今月の農業』 は、職場でとっているので見ています(今月号はまだ来ていません)。
おもしろい記事が多いと思いますが、差別用語はまずいのでは?
編集者がチェックすべきでしょうね。

140 名前: ★たてき 投稿日:2002/11/12(火) 23:07
>>137
 あくまであら探しですよ。本全体としてはよくできているし、
情報源として役立ちます。年1万円(12冊)は安い。

141 名前: 新参者 投稿日:2002/11/13(水) 21:16
トレーサビリティの名を借りて使用する農薬を「意図的に」制限する動きが出てきました。例えば「防除暦を明確にできる」を錦の旗に、地区の防除暦を系統商品のみで構成する動きがあります。農薬登録お「意義」にも影響あることだと思いますが?

142 名前: AtoZ 投稿日:2002/11/14(木) 20:37
>>141

「系統」系統の方がトレーザビリティに熱心なのは「今月の農○」11月号でもよく分かります。それは大変よいことです。

でもその美名に隠れてこのようなことも起こってしまいますね。あったまいい?!根性悪ーい!

正論を使って周辺国(東欧圏や中近東)の安い農産物を巧みに排除するEUを彷彿とさせます。そういえば、「中国輸入野菜排除法」も上の雑誌の11月号で議論されていた。





143 名前: Yesか農家 投稿日:2002/11/14(木) 22:37
>>97-99で掲示板には不適切な超長文を掲載させていただいた者です。今週のたてきさんのメルマガの内容には少し異議があります。

>●結局トレーサビリティの意義てなによ?●
>信頼できないから信頼して欲しければデータ公開しろって言うわけでしょう(・・・以下略)

トレーサビリティの意義は、リスク回避にあると考えます。この掲示板は農薬掲示板で、耕種作物を念頭に議論されているので皆さん誤解をしているだけです。そもそもトレーサビリティが議論されるようになったきっかけがBSEであったことを思い出す必要があると思います。
ある牛がBSEと認定されたのなら、その牛と同居していたすべての牛が疑似患畜として処分されなければなりません。繁殖農家と肥育農家が専門化している肉牛生産において、その為には牛の誕生から移動、出荷までの経緯が明らかになっていなければなりません。だからトレーサビリティ(生産履歴の遡及可能性)が議論されるようになったのです。
生産者を信用する、しないと言う問題は、前回書いたようにアカウンタビリティ(消費者に対する説明責任)に関する議論です。その手法は、情報公開(ディスクロージャー)であり、その点ではトレーサビリティと共通しています。しかし、目的と意義を取り違えた議論は不幸です。

全農安心システムについては別の意見を持っています。例の雑誌は読んでいません(注文しました)から、読んでからまた書き込みさせていただきます。



144 名前: tea-farm 投稿日:2002/11/15(金) 22:17
トレーサビリティの意義をリスク回避に求めるのはどうでしょうか?
そもそも、問題発生時の原因究明手法ですから、再発を防止することは出来ても、
回避することが出来る行程管理手法ではないですね。
前にも書いたPDCAサイクルをPlan-Check-Do-Check-Actionの形で回せば回避は可能ですが、
現実的ではありません。

また、不特定多数を販売対象とする場合、アカウンタビリティの担保としてのトレーサビリティの
確保が要求されますから、実質的に相互補完関係にあるのは事実だと思います。

また、牛肉の様に比較的遡及しやすいものであれだったのだから・・・ということから、
農産物でのトレーサビリティが議論されているのではないでしょうか?
#BSE問題は、表向きには放置プレイっぽいですね、最近。

#蒸製骨粉の肥料としての出荷も解禁されないし、困ってるんですけど!!
#硫カ入りの骨粉なんて使えないよ。お茶って骨粉を他の作物の何倍も使うし。


>>141
防除暦って、そんなに大事なものなんですか。
年毎に病害虫の発生が違うのに、毎年同じ様なものしかでないのに。

145 名前: 新参者 投稿日:2002/11/15(金) 22:42
>>144 地域によっては「死活問題」と「いっても過言ではありません。商系のシェアーが比較的高い地域ではtea-farmさんの疑問ももっともですが系統シェアーの高い地域は事情が異なっているように思います。

146 名前: tea-farm 投稿日:2002/11/16(土) 22:42
>>145
私が書きたかったのは、系統農薬に統一する事ではなく、防除暦そのもの
がどうなんだろうと・・。
系統経由で出荷されている所では、問題になるでしょうね。
でも、系統農薬に統一して、一斉防除するとかなら意味はあるでしょうが、
隣接圃場で、同じ農薬を三々五々使用するとかっていう事になると、抵抗性を付けてるだけじゃないでしょうか
#虫さん関係は不得手で勉強中ですので、間違っていれば訂正して下さい。


147 名前: 業界人 投稿日:2002/11/16(土) 23:43
業界人も子の親です。消費者でもあります。食べ物は、安全
かつ安心なものがよい。安全と安心の違いは、「今月の農業」
11月号に千葉大の松田教授が、安全は、商品特特質、ものの
問題、安心は、消費者のこころの問題、情報の世界と、、次
元の違う問題と書いておられますが、なるほどと思いました。
最近、身の回りで亡くなる人は、癌と自殺が目立つような気
がします。癌の原因については、いろいろ言われてますし、
そもそも老化現象なので、近年、寿命が延びたので、結果、
癌が死因となったとも言われています。人類が作った農薬を
含めた科学物質、放射線、電磁波等の影響はほんとにないの
でしょうか。原因は遺伝、ストレス等との複合もあるでしょ
う。農薬が、いつまでも悪役の筆頭でいる時代は、終わらせ
たい。トレサービリティを導入することが、変な論理ですが、
他の化学物質、食品添加物、訳のわからない健康栄養食品な
どよりは、農薬は安心できるとなれば、いいことだと思いま
す。また、これを社会的責任でなく、ビジネスチャンスと考
えている所は、かならず墓穴をほるでしょう。
そういうレベルの話ではないのです。

148 名前: たちばな 投稿日:2002/11/17(日) 00:25
確かにトレーサビリティはそういうレベルの話ではないでしょうね。
但し、現実はそれ以前の状態で、我々生産者にはそれについていけるだけな情報が十分に
は伝わってはこないのです。ずっと記録をつけていざ出荷となった時に、あなたの使用した
農薬は適用外使用ですよってことが、頻繁に起きています。特に新しい栽培作物やマイナー
な作物で・・・ 農薬行政はまったく現実に追いついていません。
消費者の皆さんが考えている以上に、生産の現場は複雑です。今の農薬使用に関する議論は、
言ってることはおおむね正解だとは思います。ただそれをそっくりそのまま今直ぐに現実の
生産の現場に当てはめることは、一部の消費者の為の農業、若しくは嗜好品的な作物を栽培
する農業、それと趣味の農業しか生き残れないってことになってしまうでしょうね。
まずはそうした農薬に関する情報が速やかに使用者である農家にまで伝わるシステムを作る
ことが先決でしょう。

149 名前: 業界人 投稿日:2002/11/17(日) 01:50
トレサービリティの完全実施には、時間がかかるでしょう。
すぐにそれができていないからと言って、すぐに全く売れな
くなる事にはならないでしょう。農作物は、牛ような個体管
理とは違います。システム作りは相当難しいでしょうね。
むしろ栽培履歴に嘘、間違いがあった場合は、その組織、
JAがまとめてアウトになるわけですから、共同選果もリスク
は大きいですね。まじめにやっている生産者は、かならずむく
われます。カリスマ農家みたいなやり方は、いずれダメになる
でしょう。たちばなさんのような良心的な生産者が、最後は、
かならず勝つのです。パフォーマンスは、長続きしません。

150 名前: 新参者 投稿日:2002/11/18(月) 21:32
>>148>>147
業界人さん、たちばなさん  新参者も同意です。
情報の速やかな伝達にこの掲示板を是非活用したいものです。
たてきさん、いかがですか?


151 名前: 名無しさん 投稿日:2002/11/19(火) 00:16
今日出席した研修会でJA豊橋の取り組みの紹介がありました。
興味ある方はのぞいてください。
http://www.ja-toyohashi.com/sintyaku/mini_tomato_traceability/2002.html
http://www.tsc.co.jp/tm/


152 名前: ★たてき 投稿日:2002/11/19(火) 00:40
>>150
 農薬ネットでやれれば良いんですが、この掲示板では責任を持てませんからね。
情報交換の場にはご活用いただいてますが、責任ある情報の発信には
スジから言えば農水かその外郭団体、そしてメーカーがやるべきでしょう。そういうことを
訴えていくしかないですね。

153 名前: tea-farm 投稿日:2002/11/21(木) 23:00
>>151
この取り組み自信に異論は無いのですが、
もし、販売された商品に問題があった場合、その内容に関わらず生産者はさらし首状態になってしまいますね。
お菓子などのパッケージ品や日持ちのするものなら問題は生じにくいでしょうが、
青果の場合、大抵は剥き出しに近い販売方法ですし、日持ちもし難い。
問題が生産者にあるのか流通にあるのか、その他なのか、はっきりしないまま"事"が
進んでしまう様な事態にならない様願いたいですね。
お菓子でも、毒物を入れられることがありますし。



154 名前: コッピ- 投稿日:2002/11/26(火) 11:46
系統組織は、マンモス化し過ぎていまや、崩壊の一歩をたどって
いるのが現状とおもいます。商系のチャンスです。技術力もあり
農家とタイアップできる最後の砦と思います.現実に大分前から
系統離れがあるでしょう?今までは市況を勝手につくってメーカーから対策費
とかで。。億円の金を貰って大きくなっただけですよ。支所はなくなるし
チャンスです.力をいれているのは共済だけで購買事業には力を入れてない
のが現実です。卸からエンドユーザーに転換して農家とともに
安全、安心な農産物を消費者に提供して行く事が大事かと思います
系統は、預金と共済と購買がいずれ分離されると思います。



155 名前: HUMI 投稿日:2002/11/28(木) 01:09
言いたくないけど。

これは販売者が生産者に責任転嫁する手段とも?。

当然生産者は各段階において責任ある手段で生産されなければいけません。
しかし、私のところではトレ−サビリティ−で問題なくても基準値以上の農薬が検出されてしまいました。
さらに調べても同様、ラベル表示で散布し収穫すれば基準値を大きく超える濃度が全て検出されました。

この際、農薬メ−カ−や国の責任は問うことができるのでしょうか?。


156 名前: いなかの小さな農業集団の一員 投稿日:2002/11/29(金) 01:50
このようなケースはこちらでもあります。
農薬登録と残留基準を決定するそれぞれの過程がつながっておらず、
一貫性が保たれていないわけで、少なくとも現状、現場においては
守りようがないルールになっており、そんな中で違反だとか偽装だとか
言ってもバカバカしい限りです。
トレーサビリティはこのような状況を改善していく手段でなければ
なりませんが、これも数あるルールの一つでしかないわけで、公的機関
に頼り、今度に限ってまともなものができるなどと思うのは考え甘すぎや
しないでしょうか。
じゃあどうすればいいのかって?
私は行動を以って証明したいと思います。うまく生き延びることが
できたらご喝采といったところですね。

157 名前: tea-farm 投稿日:2002/11/29(金) 20:05
>>155
>トレ−サビリティ−で問題なくても基準値以上の農薬が検出されてしまいました。

ちょっと言葉の使い方がおかしい様な・・?
トレーサビリティで問題がないのではなく、トレースしてみてもラベル規定の農薬散布しか発見できなかったということですね。
更に、他の事例を考えても、農薬の表示通りの使い方をしても基準値を超える残留農薬が検出される。

以前書いたPDCAサイクルが正常に回っている事例ですね(今の状態はPDCまでですが)。
当面は農薬濃度を下げる方向に行くのか、収穫までの間隔をより長く取るのかですか?
どちらにしても、問題は山積ですね。

まじめにPDCAサイクルを正循環させることを、maffや農薬メーカーが考えているなら、
ルールとしての法やラベル表示を変えなければならないですね。
どちらも、時間をかけてしかやらない所ですから、マスコミが取り上げない限り動きそうにないですね。
#書き過ぎか!?

158 名前: HUMI 投稿日:2002/12/05(木) 00:45
最悪を考え使用禁止としました。

登録がありラベル散布うを守っても基準値の5倍程度の濃度が検出されます。

この様な事例は他でもかなりあるはずです。

当方は機関検出依頼により分かりましたが、かなりの費用がかかるのも事実ですので皆さんが全ての農薬で試験する事は難しいのが現実と思います。

難しい問題です。


159 名前: 名無しさん 投稿日:2002/12/05(木) 15:10
残留基準の5倍の残留ですか?
作物はいったい何でしょうか?
普通であれば使用基準を守ることで残留基準を十分クリアで着るはずですが。
作物の品種、作型、栽培季節により、残留量は変わりますが、
その余裕は持たせて設定しているはずなんですが・・・。
分析機関を2つにしてクロスチェックするのも一法ですが、
明らかに越えているのであれば、保証は無理でもメーカーや
農水省にその旨知らせてはいかがでしょうか?
農薬成分名、剤型、作物の品種と栽培時期、散布時期、試料採取時期を
明示して、分析結果と共に送ると良いと思います。

本来なら、そういう事例を受け付ける窓口を設けて、使用基準の適正さを
再検討するシステムを作るべきだと思います。
登録時の残留試験もそんなに多くの事例ではありませんから、
広範囲に使用すれば間尺に合わない部分は出てくると思います。


160 名前: TJ 投稿日:2002/12/06(金) 09:48
「ラベルに従って散布しても残留基準値の5倍量が検出」

これは問題ですね。農薬工業会の一般向けのパンフレットを見ると、
残留基準値は通常の使用量(使用基準)と連動して決められており、
ラベル通りに農薬を使用している限り安全であると謳っています。
この前提が崩れてしまうわけです。国の検査機関は、実状を調べて
至急対策を講じてほしいですね。必要ならば残留基準値を引き上げ
てもよいと思います。クロルピリホスの例でも見られるように
似た種類の作物で一方は0.01ppm、他方は1ppmという残留基準値では
実状に合いませんね。0.01ppmでは使用できないことになってしまい
ます。


161 名前: AtoZ 投稿日:2002/12/07(土) 12:50
スレッドの主旨に添った内容です。

業界で出回っているタブロイド業界紙「新農○○術新聞」は
勇ましい内容と、脱力の内容(原稿使い回し)の中にも、
結構おもしろい記事を見ることができます。

11月25日付けの特大号では、農水省農○○産政策研究所次長
の○尾健氏の記事
「リスク学研究から見た食の安全と安心」は、
人の引用が多いとはいえ、なかなか見識のある内容です。

リスクコミュニケーションとして「対象の持つポジティブな側面だけではなく、ネガティブな側面についての情報、それもリスクはリスクとして公正に伝え、関係者が共考しうるコミュニケーション」として推奨しています。
「反対派のようにリスクを一方的に言い募るものでもない」とも「住民を抱き込むための新しいタイプの説得技術でもない」とも
「合意形成ができればそれに越したことはないが、できなくても、信頼性が確立されれはそれも重要」とも

この方、植物防疫関係出身の方で農学の学位も持っているんですよね。農水相も替わりつつあるのか?

後、お笑いの内容もありますが、これは後ほど


162 名前: 業界人ABC 投稿日:2002/12/07(土) 22:39
新農林技術新聞は、今は唯一の農薬業界紙と言えるでしょう。
最新の植物防疫情報が見られるということで、業界人には、農薬ネット
とともにはずせない情報源です。
>161がお読みなった農水省農林水産政策研究所次長西尾健氏の記事
は、農水省にもこういう方がいるということで驚かれたのでしょうか。
「安全宣言の場面で、、、カイワレダイコンやBSEでの牛肉を大臣が
食する場面が新聞やTVで報道された。しかし、そのことをもって国民
の安心を得ることができたであろうか、、、」思わず拍手。今、このよ
うな「役人」を国民は求めています。このような方が、農水省において
活躍すれば、日本はいい国にまります。パフォーマンスをしたのは、政
党であって、官僚のアイデアではないでしょう。某野党の幹部もそんな
ことしてましたね。ぜひ農水省がんばってほしいです。
同じ紙面で残留農薬研究所長の岩本毅氏が「農薬とリスク分析」のなか
で「はたして(農薬)のリスクをゼロすることはできるのであろうか。
、、、今や、地球環境に大きな影響を及ぼす人類の活動に起因するリスク
く全体を如何にして最小限に抑えるかという基本的な考え方にたった、
科学的な論議と慎重な施策の展開が強く求められているのではなかろう
か」この方も農水OBです。AtoZさんは、農水現役OBにのに先入
観があるのでょうが、見識の高い憂国の獅子もたくさんおられます。
もちろんそうでない人いるでしょうが。
いまは、どんなレベルにおいてもいい加減なことはできない時代になり
つつあります。お上を批判しているだけではすみません。
第35代ケネディ大統領は問いました。
Ask not what your country can do
for you.Ask what you can do for
your country.







163 名前: AtoZ 投稿日:2002/12/08(日) 22:20
162の
「カイワレダイコンや牛肉を大臣が食する」を暗に批判、というのが私の言わんとしていた「お笑いの内容」であります。
私は「よくぞおっしゃった」と思いました。
それにしても、大臣が替わっていて良かったですね。

西尾、岩本両氏の見識はまことに正しいと思いますが、そのような方が農水省の多数派かどうかは????



164 名前: とおりすがり 投稿日:2002/12/09(月) 00:39
>163 こういうことを言えるのは、日本は大変よい国だと
いえます。
「おわらいの内容」とうよりは、冷静な良識あるひとが、
農水にいて、大臣することでも、おかしいといえる状況
これ大変大切なことです。
民間企業でもなかなかできないでしょう。
西尾氏に、けしからんという国会議員がいるとすれば、守って
あげなくてはいけません。
武部前大臣は、失言が多かったというが、それは、それで
結果的にはよかったんではないでしょうか。
AtoZさんも、農水に対し偏見があるので、このような
記事がおもしろいのでしょう。
多数派は、優秀な人が多いし、良識派でしょう。
厚生や環境省より、農業そのものを考えまじめな人が多い。
問題は、発言力、行動力があるかどうか。
日本の食糧生産を支える大切な役所です。がんばってほしい
ですね。時々、横柄な、官僚的、訳のわからないのもいます
が、これからの時代、そういうのは、淘汰されるでしょう。






165 名前: AtoZ 投稿日:2002/12/09(月) 12:10
162,164で農水に対して偏見があると刻印を押されてしまいました。えろうすんまへん(笑)

例の新農業○○新聞とその前身の農林技術新報を見るようになって20年以上になりますが、農水あるいはそのOBの方の書くこともここ数年で変わってきました(上記新聞も前身時代からは少し論調が変わりつつあります)。

世代交代です!!
旧農基法から新農基法になったのと平行するように。
ただ、末端では科学的根拠に基づかない減農薬志向が垣間見られるのが心配(これを私が別スレッドで批判しておる)。

#武部大臣の「失言」は大部分「正論」ですよ。農業地帯選出だけあって、見識あったと思います。ただ、マスコミの餌食になりましたね。


166 名前: AI 投稿日:2002/12/09(月) 12:42
>155,158 HUMIさん

話題が前に戻ってすみません。

その「ラベルの基準に従って使用したにも関わらず、残留値が基準の5倍であった」
という作物と農薬は、さしつかえなければ教えて頂けませんか?
何故そのような結果になったのか、多少なりとも情報を得たいところです。
この掲示板でそのような事が後で問題になりそうであれば、その作物と農薬の
「系統、剤形、散布形式や収穫までの日数」など、当たり障りの無い所だけでも…。

167 名前: HUMI 投稿日:2002/12/10(火) 01:11
>166申し訳ありませんが作物名や農薬名は勘弁してください。

しかし、問題の原点は栽培状況です。

以前(20年前以上としましょう)は露地栽培が当たり前の作物が施設内で栽培されるとどうなるかな?。
露地で登録を取ってしまい現在では施設内での栽培が多いものは該当すると思います。

事実、私の検査結果でも露地に近い条件ならクリアできましたが施設内は全てペケ。
有機塩素と有機リンには注意が必要、さらに浸透移行性があり土壌残留性あるものはもっと注意注意!!との結果がでました。






168 名前: AI 投稿日:2002/12/10(火) 12:47
>167 HUMIさん
>166申し訳ありませんが作物名や農薬名は勘弁してください。

そうでしょうね。余計な事を済みません。ただ、作物の系統(菜っ葉とか、根菜類とか)
や、農薬の剤形などが判れば、理由が推測できるかなと思ったもので。

しかし、露地栽培と施設内栽培と言う事で、納得が行きました。

施設内での使用については、今後登録時の残留試験に必要になってくるかな?
またコストの増大は避けられませんが。
施設内栽培が増えている作物から優先的に試験をすべきでしょうね。
情報ありがとうございました。_(._.)_


169 名前: 桜娘。 投稿日:2002/12/11(水) 00:02
残留試験と一言でいうのは簡単ですが、1検体あたりいくらかかるのでしょうか?
そして、それを誰が負担するのでしょうか?
マイナー作物の作算費用を国や県が負担するといっているのですが、
1件数百万のオーダーですから、すぐトータルで億の単位です。
法律ができたのはいいですが、現実が追い付かないと思いませんか?

170 名前: いなかの・・・略 投稿日:2002/12/11(水) 02:49
費用については以前、私が同様の質問を
●●気軽になんでも質問、たてきが答えるスレッド●●
に書き込み、たてきさんに答えていただいた書き込みが、
同スレッドの73番となっております。

171 名前: HUMI 投稿日:2002/12/12(木) 01:03
169農薬1つに限定すれば30000円以上が普通ですが複数の試験が必要ですし公的機関でなければ認可は無理です。

マイナ−登録推進について国や県からの補助は私のところでは以前からありますが、問題は数です。
1年に3個までとなってますので選ばれるマイナ−作物はメジャ−に近いものとなります。
さらに、マイナ−登録でも薬害試験と薬効試験が必要ですのでかなりの時間が必要となりますので、本当のマイナ−作物は登録が取れないのが現状です。

多くの場面で、現実は法に追いつくどころか乖離している所が思います。


172 名前: 名無しさん 投稿日:2003/01/14(火) 19:24
日本農業新聞HP03−01−14
農水省は十三日までに、米のトレーサビリティー(生産履歴を追跡する仕組み)
に必要な、生産履歴情報の蓄積や提供するシステムを来年度後半にも始める方針
を固めた。順調に進めば二〇〇三年産米から、消費者がインターネットを通して
生産履歴を知ることができる「トレサ米」が登場する。今春にも卸売会社、産地
などの代表でつくる協議会を立ち上げ、情報の内容や具体的な仕組みを決める。
 システム運営は全国米穀協会が行う予定。米に産地や生産者ごとの固有の番号
(農産物検査の検査証明番号など)を付ける。データベースには各産地から集め
た栽培管理の方法など詳しい情報も蓄積する。
 例えば、消費者は購入した米の番号を手がかりに、インターネットを通して正
確な生産方法や産地を調べることができる。
 同省は、システムに参加する産地や精米工場が、データベースに情報を送るコ
ンピューターや米袋に固有番号を付ける設備設置に対して、二〇〇三年度予算で
助成する。「トレーサビティーシステム導入促進対策事業」(二十五億円)の一
部を産地段階への助成に使用。食糧庁の「米生産流通履歴情報システム導入支援
事業」(八千四百万円)は、主に流通対策に使う。
 事業の対象となる産地などは未定だが、JA単位での実施を念頭に置いている。
 〇三年産は約三十万トンの「トレサ米」流通を目指す。三年かけて流通量の一
割程度(九十万トン)に持っていきたい考えだ

173 名前: おろおろし 投稿日:2003/01/14(火) 20:58
イオンが先駆けて・・・日経ネットではトップニュースでした。

http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=38438
先進17品目の産地の状況が知りたい・・・です。

174 名前: おろおろし 投稿日:2003/01/29(水) 22:01
このスレッド、いつのまにかずいぶん下の方に下がっていました。
全国の状況報告が、このコーナーで出来ればと、勝手に思うのですが。

今日、ある県のJAでの水稲の記録簿様式を入手しました。
また、ある県で開催されたトレーサ講習会の資料を送ってもらうよう依頼しました。
この後援会では、別の県からJAの部長に来てもらって話を聞いたとのことです。

それぞれの地域・県で、かなり取組状況に温度差があるように思います。

175 名前: おろおろし 投稿日:2003/01/29(水) 22:02
>>174
後援会⇒講演会
(選挙ボケではありません!)


176 名前: 魚毒性Bs 投稿日:2003/01/29(水) 22:37
>>174
無登録農薬問題で痛い目にあった地域は、トレーサビリティや残留農薬分析への
関心が高いようですが、そうでもない地域もあるという話を聞いたことがあります。
いまだに、防除日誌なんてまじめにやってられるか!というところもあるそうです。


177 名前: 名無しさん 投稿日:2003/01/30(木) 00:46
無登録問題が発覚したのが、昨年の夏、3月10日には
農取法大改正、世の中の動きは早いですよ。また、農水
省、環境省、厚生労働省の対応も早いです。
来年あたりは、トレサービリティは、当たり前になって
いるでしょう。そんなに大変なことではないでしょうし。
防除日誌付けるのは、考えてみればとうぜんですよね。
野菜など、翌日、消費者が口にすることになるわけです
から。いかに早くトレサービリテイィをやるかが、ビジ
ネスのわかれ目でしょう。防除日誌なんかやらないと言
った産地は、新聞なんかとりあげられれば、確実にきえ
ていきます。いくつかの企業のように。
とにかく、いいワルイは別にして現代はそういう時代になったのです。






178 名前: 名無しさん 投稿日:2003/01/30(木) 00:51
このスレッドを立ち上げたのは、零細卸業者さんですが、
昨年の8月24日ですね。
先見の明があったのでしょうね。

179 名前: 名無しさん 投稿日:2003/01/31(金) 18:57
東北の某広域JAでは、今年度よりトレサ米栽培の導入を目指しています。
米で導入する場合、当然ながらカントリーなどでの保管・分別の問題が出でくるため
除草剤は○○、箱剤は○○というように使用する剤を分野別に1剤ずつ限定しています。
この問題は全農と系統メーカーが組めば、二元メーカーや商系メーカーの剤を
排除できるということにあり、実際系統一元品で固められています。
もちろん小売店から肥料・農薬を買ってもトレサ外ということになり
農家の動揺は大きいものがあります。
はやく法改正して、農協の独禁法適用除外を撤廃するしかないんでしょうかね。     

180 名前: 名無しさん 投稿日:2003/01/31(金) 20:20
>179さん そのJAは共同出荷ですよね。1000人ぐらい
の農家ですか?もし一人でも、まちがった農薬を使用した場合
、全部に影響しますよね。使用禁止農薬など、万が一、使用し
たのが発覚した場合、へたすると全部出荷禁止?
共同出荷は、そういうリスクは大きくなるのでは?


181 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/02(日) 11:09
>>180
5000人を超える規模です。もっともカントリー利用率は半分もいっていませんが。
確かに問題が発覚すると、そのカントリー全体はトレサ外米としてしか出荷できないでしょうね。
しかも虫や病気が多発したとき、防除をどうするかといった重大な懸念があります。


182 名前: 180 投稿日:2003/02/02(日) 12:20
>181そうなんですか?虫や病気の発生は、地域によりことなり
ますよね。一律的な病害虫防除は、無駄もおおくなるし、多発
性地域は追加防除必要なので、一律の栽培、防除履歴無理があ
るのではないか?
農水のすすめている環境保全型農業は圃場ごとにこまめに病害
虫の発生予察を行い、要防除水準にかんがみ農薬散布をおこな
うのが好ましいということでしょう。
広地域のトレサ米は、リスクともないますね。

183 名前: 美貴娘。 投稿日:2003/02/02(日) 15:04
>179
ところで、都道府県がつくっている指導基準は、独禁法とは関係ないのですか?
登録がある農薬を全てのっけてないとすると、県となかのよいメーカーよりになって
たりはしないのですか?


184 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/02(日) 19:02
都道府県の防除基準もいろいろなパターンがありますが、基本的に
は、たくさんある登録農薬を、自県の試験場や普及センターで試験
して、その県に適正のあるものを「推奨農薬」てきに掲載している
はずで、販売を禁止はしていないので、独禁法にはならないでしょ
う。事実形骸化している県もあるでしょう。あくまで登録が優先で
す。


185 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/03(月) 23:22
日本農業新聞HP03−02−06

生産履歴で指針 3月中にも策定/農水省(2日)
 農水省は、生産履歴表示の導入がスーパー各社や産地で進んでいるのを受け、
食品全般のトレーサビリティー(生産履歴を追跡する仕組み)のガイドラインを
示す。基本的な定義が明示されるため、生産、流通、小売りがトレーサビリティ
ーに取り組む際の手引となりそうだ。
同ガイドラインの策定は来年度作業を予定していたが、要望が強く、繰り上げて
三月中に策定する計画。「トレーサビリティーガイドライン策定委員会」が昨年
十一月にスタート。京都大学大学院の新山陽子教授をキャップに、生産、小売り
の団体や研究機関から十数人が参加して策定作業を進めている。
 トレーサビリティーの定義について同省総合食料局は「小売り段階で何か問題が見つかった時に、産地を特定できることが前提となるため、商品と履歴情報の一体化が盛り込まれる」と話している。
 特に流通経路が複雑な青果物では、生産者と小売りをつなぐ流通段階で、どう生産履歴をつなぐかが議論されている。土壌検査や残留農薬検査、第三者認証も盛り込まれる見込み。「同ガイドラインは任意で利用するもので、強制や罰則はない」(同局)と同省は強調している。
日本農業新聞HP03−02−06


186 名前: 零細農薬卸 投稿日:2003/02/03(月) 23:57
そろそろ「トレーサビリティの衣を被ったJAによる優越的地位の乱用の実態」というスレッドでも立ち上げようかしら。もうひとつ、「PL法とは何だったのか」というのも良いかも。とにかく熱しやすく冷め易い我が国民です。しかも羹に懲りて膾を吹く国民でもあります。その上、科学的検証にも弱く、情に流され、75日経つと、ちゃんと忘れます。

187 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/04(火) 01:35
そろそろトレーサビリティーの時代 ■▲▼
1 名前: 零細農薬卸 投稿日:2002/08/21(水) 18:24
そろそろ農業も本来は食品製造という観点にたって栽培履歴公開の時代に
入ったと思いますが関係各位の皆様如何でしょうか。
あれから半年、零細農薬卸さんの先見性に驚くとともに、最近の世に中の
対応の早さも感じます。農取法のわずか半年、歴史的大改正。
半年後、1年後には、何が起こっているでしょうか。


188 名前: おろおろし 投稿日:2003/02/05(水) 21:49
農産物の流通形態を考えると、トレーサビリティも一筋縄では行かない
という事例が、紹介されています。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030205-00000002-mai-l22

189 名前: 某出荷組合 投稿日:2003/02/16(日) 14:53
我が出荷組合でも今年からトレーサビリティーに取り組むことになりました
品目はほうれん草です作期は4月ー11月です ほうれん草の場合ほぼ毎日播種、毎日収穫です。
栽培記録の記帳が義務づけられました。そこでお聞きしたいのはどこまで情報開示したらいいのかということです
心配するのは減農薬で栽培しても防除履歴をすべてHP等で開示したとき「それでもまだこんなに農薬が使用されているのか」
というような悪いイーメジがつきはしないかということです
いろんな立場からお教え下さい。

190 名前: TJ 投稿日:2003/02/16(日) 18:16
>>189
地域の消費者を対象にして農薬の開発と安全性について講義をした
際の反響では、カタカナで農薬名を列挙されても何も分からないと
いうことでした。「殺菌剤○種、殺虫剤○種を使用基準に従って正しく
使用しています」という記載で十分です。それと生産者と確認者の
住所、氏名が書かれていれば、より一層安心感をいだかせることに
なるでしょう。ただし、「特別栽培農産物」の場合には農水省のガ
イドラインに従わなくてはなりませんが。

191 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/16(日) 18:52
今回の農取法改正では、輸入農産物との関係もきちんとしなければ
いけませんね。
たしかに国産農産物は、厳格に日本の「使用基準」が適用されるわ
けですが、輸入農産物は、原産国の「使用基準」でいいわけですね。
市場における作物残留基準値は同じですが。
トレーサービリテイィも必要ないでしょうし。
あとは、国産農産物は高いが安全、輸入農産物は安いが、安全性?
で消費者の選択となるわけですね。
一般家庭は、選択できても、外食や居酒屋チェーンは、コストから
輸入農産物は増えるでしょうね。

192 名前: ★たてき 投稿日:2003/02/16(日) 23:44
>>189
 前に某大手ハンバーガー店の仕入れ担当の責任者と話をさせてもらったことがあります。
どんな農薬を使っているかという問い合わせは年に1〜2件とのことです。
そのことは公開する必要はなく、聞かれれば答えるようにしておけば大丈夫との
ニュアンスでした。私も>>190の記載で十分だと思います。

193 名前: ★たてき 投稿日:2003/02/17(月) 00:13
>>191
 今後、残留農薬基準が急ピッチで設定されていきますから
輸入品も厳しくなってくると思います。
 輸入作物は低価格がウリですが、それは低コストで作れるからですよね。
一部の農作物ではその低コストを有機栽培に振り向けているものが見られます。
つまり安い労働力や独自の気候を生かして日本よりたやすく有機栽培や無農薬栽培を
やれる場合があるってことですね。今後は有機栽培市場を輸入作物にもって行かれると
いうことを想定する必要もあると思います。

194 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/17(月) 00:24
使用農薬については、記帳に努めるということですが、当然
のこととは思いますが、一方果樹など園地、品種ごとに発生
する病害虫も違うでしょうから、無駄な農薬を散布しないと
いうことであれば要防除水準にのっとり園地ごと、散布農薬
や散布日変えるのが、正しいわけです。しかし、出荷となれ
ば混ぜてするわけだし、農協だって共同出荷だし、牛一頭の
ように1個のりんごやブレンドしたお茶、米などはむずかしい
でしょうね。大事な事は、個々の農家の方が、使用基準を遵守
することを信じるしかないですね。
りんごなど十数回、数十農薬使用するでしょうから、そんなの
箱やビニールに書くことじたい無理ですね。
バーコードかICチップ?見たい人が見れればいいんですよね。

195 名前: AtoZ 投稿日:2003/02/18(火) 09:17
>>194 大事な事は、個々の農家の方が、使用基準を遵守
することを信じるしかないですね。
りんごなど十数回、数十農薬使用するでしょうから、そんなの
箱やビニールに書くことじたい無理ですね。
バーコードかICチップ?見たい人が見れればいいんですよね。

その通りだと思います。
お米の場合は総数もたかが知れていますので、
全部列挙しても袋に書けるようですが、
要するに、「怪しければ辿ってみることができる」
ことが肝要です。

異なる園地の生産物が混じる場合も、
そのロットに含まれる前縁値の管理方法が
全部分かればよいわけです。

例えば、ロット1にはA園地、B園地、C園地
からのリンゴが含まれ、
A園地では a農薬を○月○日に1回散布・・・・
というように整理していく

インターネットで公開すれば訳けないですよ




196 名前: IN 投稿日:2003/02/18(火) 12:01
ICチップやバーコードで、履歴を公開してます。と言って、農家の方が、知らずに無登録の農薬を書き込んでいた場合、販売側は
違法になるのでしょうか。

197 名前: 農NAME 投稿日:2003/02/18(火) 22:33
>>196
農産物でなく加工食品ですが、つい最近こんな話↓がありました。
記帳推進などといいつつ、内容をチェックする仕組みが確立されなければ
生産者に責任転嫁する口実にされるだけという危惧があります。

イオンが自社ブランドに違反ベーコン使用、プリマ製品を撤去へ
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200302/02m/020.html

198 名前: AtoZ 投稿日:2003/02/18(火) 23:51
>196
食用農産物については
今後、「知らなかった」ですむことはなくなるでしょう。
人の健康を預かってプロとして仕事でやっているんだから、

>197
トレーサビリティーが機能するかどうかは、最終的には
民度にかかっています。
多少国民総生産が下がろうが、
この際、民度をあげるようみんなで努力すべきです。
業者が生産者にだけ責任転嫁できる情勢ではもう無いでしょう

199 名前: 某出荷組合 投稿日:2003/02/21(金) 09:09
TJさん、たてきさんレスありがとうございました
実は私某出荷組合の役員になりまして、いままでブツブツ文句を言ってばかりの組合員から
立場が逆転しましてあたふたしているわけです。
この掲示板すみからすみまで読んで理論武装したいと思っています。
そこでもう一つ皆さんにお聞きしたいのは残留農薬の件です我が組合でも生産履歴を残すことになりましたが、
合わせて簡易な方法でしかも生産者がひと箱につきいくらかの金を取って残留農薬の検査を
することになりました、これってどうなんでしょう意味あるんでしょうか?

200 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/21(金) 15:33
横レスですが、生産物の残留農薬検査って幾らくらいでやって
もらえるんでしょうか。1検体3万円とかいう話も聞きますが、
そんなものですか?どんな機関に頼めばいいんでしょうか?

201 名前: OP 投稿日:2003/02/21(金) 18:54
>200さん
 有名なのは食品分析センターや残留農薬農薬研究所あたりでしょうか。

 問題の値段ですが、結構高くて、まず分析対象農薬がわかっている場合は恐らく、
1検体1農薬あたり数千円から数万円だと思います。対象農薬が複数ある場合、
は種類数倍になりますからかなりの。
 これでは、あんまりなので似たような農薬を数十種類同時に分析してくれる
セット価格もありますが、これは1検体十万以上(対象農薬の数によってかわります)
というか数十万だと思います。高いですが個別に分析するよりは安上がりです。

 原則として対象農薬以外の分析はしてくれないと思っていたほうが良いです。
例えばXX以外の農薬があるかないかというような頼み方は原則としてできません。
 分析の目的により値段がかわってきますので、それは分析機関との交渉になると思います。

 その他に2点ほど・・・。
一つは農薬の分析というのは、機器があればできるというものではないので、
それなりのところに頼まないといい加減な分析をされてしまう恐れがあります。
 もう一つは、それなりの分析機関は、無登録農薬や輸入野菜の問題が起きた後、依頼が殺到
しているため、検査しきれなくなって断っている状態にあるところが結構あります。
 とりあえず県などの行政機関には、農薬分析をされる方がいると思うので、分析機関を
紹介してもらってはどうでしょうか。


202 名前: TJ 投稿日:2003/02/21(金) 22:26
>>199
大部分の消費者は、そこまでは要望していないと思います。適用の
ある農薬を使用基準通りに使用してくれればよいわけです。そのた
めに「安全使用基準」が決められているのですから。それに、生産者
サイドで全ての農薬に関して信頼し得る分析データを出すのは大変な
手間と費用がかかりますよ。


203 名前: haru 投稿日:2003/02/21(金) 22:48
今日、こんな記事もありましたね。

課題多いJAの残留農薬検査/コストで苦悩
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/flash/flash03022102.html

204 名前: 都会消費者 投稿日:2003/02/22(土) 00:53
トレーサービリティは、産地間競争のマーケテイィング戦略
の手段とされている面があるのではないでしょうか。
コンピュータシステムにより「安全」をトレースすというこ
とでしょうが、これバーチャルリアリティの世界かもsじれ
ない。
ところで「現代農業」という「有機栽培系?」の雑誌見てい
てぶったまげました。化学農薬の広告はありませんが、以下
のようなものがありました。
有機栽培ってほんとに、こんなの使用しているの
「宝草」 天然エキス 植物保護液
「ブロッカー」防虫機能強化液 成分?
「ストッパー」作物活性葉面散布剤 成分?

205 名前: TJ 投稿日:2003/02/22(土) 11:07
>>204
JAS法第4条の別表1で、「植物の栄養に供することを目的として
植物に施用されるものであって、天然物質又は天然物質に由来する
もの---」という規定があり、有機栽培での使用が認められています。
農薬活性さえ謳わなければ堂々と販売・使用できるわけです。特定
農薬にばかり関心が持たれているようですが、この条文の見直しも
必要ですね。

206 名前: 朝娘。 投稿日:2003/02/22(土) 11:56
>>199
分析検査をすれば、何となく安心になるという風潮はきになりませんか?
統計的にしっかりしたサンプリングをして、その危険率を分かった上での分析結果ということを
りかいしないと、全ての農作物の分析がひつようになってしまい、何も出荷できなくなります。
米だと比較的均一な栽培条件と防除条件ですが、園芸作物だと時期がことなるだけで、違うサン
プルが必要になるとすると、どうやって、「農薬分析」に頼って安全性を担保するのでしょうか?

もともと、安全使用基準通りに使えば問題ないはずなのに、違うことをしているから不安なのです
かね?

素人目からすれば、国道などのNOXやばい煙をかぶって育っている農作物が、別の意味で危険に感じ
るのですが。排ガスをかぶって育っても、排ガスをかけて栽培した作物の安全性をだれも見てない
でしょうから。 だれも死んでないから、大丈夫なのかな?

207 名前: Ag 投稿日:2003/02/23(日) 09:11
>>203
せっかく350万もかけて分析機器(ELISAでしょうか?)を導入したのに
2種類の農薬しか分析できないなんて、なんかもったいないですね。
ガスクロか液クロ導入すればもっといろいろ分析可能なのになんでELISA
なんでしょうか?
やっぱり分析法が簡単なんでしょうか?
GCやHPLCでねぎを分析しようと思うとクリーンアップが大変ですもんね。

しかし抗体が開発されている原体をもつ農薬メーカーにはありがたいですよね。
確実にその農薬を使ってもらえますから。



208 名前: 魚毒性Bs 投稿日:2003/02/23(日) 21:59
ELISAによる残留分析の場合、やはり機器分析に比べて熟練を要せず、基本的な実験操作さえできれば
分析ができるというのがメリットでしょう。また、記事に出ていたJAでは350万円かけて機器を購入したそうですが、
これは自動分析ができる装置などを含んだ価格と思われます。ELIZAに必要な機器なら一式50万円くらいで
手に入るそうです。
ただ、分析できる農薬が30種類くらいしかないのが最大の難点です。もっとも、これから分析できる農薬が増えるらしいですが。
これから、安全性重視やマイナー作物の登録対策で、残留分析の需要が高まると思われるので、キットの開発も
進んでくれば、もっとよい状況になるでしょう。

209 名前: 朝娘。 投稿日:2003/02/23(日) 22:51
>>208
ELISAで分析しても、ELISAで分析できる数種の農薬が検出限界以下でしたという保証でしかないですよね。
ドリフトでかかった薬剤や、農家が知らずに/間違って使った農薬や、分析項目にない農薬や農薬以外の化学
物質を使っても、例えば木酢を使っても、さらにいえば、木酢に含まれているらしいベンツピレン(かな?)
などの一般農薬より有害と考えられる物質を使っていても、それは検出されませんよね。
安全ということを保証、あるいは、提示することは困難ですよね。

コストもかかるし、これまでの無茶区茶な使い方と、あいまいな法律体系のつけかな??

210 名前: たま 投稿日:2003/02/24(月) 13:38
県の環境保険部など厚生省の系列の研究所が各県にあります。
衛生試験所などの名称が多いですが、そこは依頼分析という形で一般からの分析を受け付けてくれると思います。
またそちらに訊けば、同県内の分析機関も紹介してくれると思います。例えば厚生省の認可を受けた分析機関などのリストを持っているはずです。
ただそれがあるからといって残留農薬の分析ができるというわけではないのでご注意下さい。
設備と共に経験が必要な仕事ですので。

211 名前: あぐり 投稿日:2003/03/27(木) 22:42
もし、板の趣旨に反していたらごめんなさい。
私の所属するJAでも、トレサビを実施することになり、農薬残留分析をも行うことになりました。
説明では、機器代金および建物の改装で約5000万円だそうです。内補助金が約2000万円。
出荷品種別にグルーピングによる残留分析を行い、白であることを確認してから市場に出すんだそうですが、
これを戦略的に行うんだそうです。なんかおかしいですよね。
この板を最初の頃から読ませてもらっていますが、話が狭いほう狭いほうに行ってませんか?
最終的には食の安全なのでしょうが、大局的な見地での議論が無い様に思います。



212 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/27(木) 23:19
>211さんすごいですね。今JAは約1000ほどあるので、
全JAがやれば500億円?ランニングコストもかかりま
すね。産地間競争激化ですね。どのくらいの頻度やるので
しょうか?前日使用の野菜など、特に念入りにやるべきで
しょうね。

213 名前: 魚毒性Bs 投稿日:2003/03/27(木) 23:25
残留分析、やろうというのは簡単かもしれませんが、実際にやろうとすると
まず分析ができる人を養成するのが大変でしょう。
分析機関に人を派遣しても、未経験者なら最低半年はかかると思います。
それで得られるものを考えても、なかなか割に合わないのではないでしょうか。
経済連や全農の県本部、JAで残留分析を行っているところもいくつかありますが、
分析機関等の経験者を引き抜いているところが多数派のようです。

214 名前: フロイト 投稿日:2003/04/08(火) 23:44
全農の原さんという方が、トレーサービリティに関して、大変興味深いことをお話されています。
すなわち食品や農薬の「安全と安心のちがい」があるいう点です。
安全は、基準(明確)表現(数値)大切なこと(科学的判断)判断(公的機関)罰則可能)
安心は、基準(ない)表現(システム)大切なこと(情報開示)判断(消費者)規制(自主規制)
なるほど、とおもいました。
また、椙山女学園大学の安本教授は、安全とは危険因子のリスク解析で、安全だから安心とは限ら
ないと書いておわれます。特に日本人の気質は、遺伝的に欧米人より、不安、慎重、臆病とも書い
ておられます。3
農薬の場合、安全性については、かなりのデータがあり、34項目?の試験にくリアしないと登録に
なりませんね。でも、なぜか不安感が残るんですね。
この辺、心理学的な面も含めて、「なんでだろーなんで、なんでだろー」議論しませんか?

215 名前: フロイト 投稿日:2003/04/08(火) 23:45
トレサービリティのいい点、問題点、もう少し突っ込んで
議論しましょう。
「きれいな言葉」ですが、「利害もうずまいているような
気もします。」


216 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/09(水) 00:48
http://www.e-skip.com/anzen/ftomato.html

 ユニクロの食品事業「skip」の食品に対する安全の考え方、
および栽培履歴の公開ページですよ。
 全農から個人の農家までトレーサビリティだ減農薬だなんて
ごちゃごちゃ議論してるうちにさっさと先に進んでいますよ。
 農業外の業者が本気を出せばこんなことが1年で出来てしまうんです。
農業の常識にどっぷりつかっていてはダメですね。

217 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/09(水) 01:25
「skip」拝見しました。全部の作物については見ていないけれど、内容については正直
特別たいしたものではないと思いました。というより疑問に感じた点がいくつかありました。
’戚瑤了局枸未通常の散布量よりもかなり少ない。版で押したように殺虫剤であろうが
殺菌剤であろうが同じ散布量。しかもどの生産者も反当りの散布量が同じ。作意が感じられます。
∋箸辰討い詛戚瑤亮鑪爐呂瓦普通の生産者が使っている物と同じ。つまり生産段階の点に
おいては決して特別な農産物ではないということ。
他にもいくつか思うところがありますが、ここらから推測するに、彼らがやろうとしていることは
生産うんぬんの話ではなく、農産物の売り方に対する一つの提案だということです。生産者が
今までの流通の枠組みの中ではできなかったことを、ユニクロというネームバリューの元で、
別の流通手段を手にしたということだと思います。そう考えると農業の常識がどう?というより
流通に携わる関係者がもっと真剣に考えなくちゃいけないんじゃありませんか?
第一、この程度のことなら現状に危機感をもった農家なら既に流通への関わりも含めて既にやって
いますよ。

218 名前: 217 投稿日:2003/04/09(水) 13:24
間違いでしたm(__)m

版で押したように→判で押したように

219 名前: ばなおじ 投稿日:2003/04/09(水) 16:53
>217名無しさん
>そう考えると農業の常識がどう?というより流通に携わる関係者が
>もっと真剣に考えなくちゃいけないんじゃありませんか?
ごもっともな意見であると思いますが、昨今の食の安全の議論は誰が生産者で
誰が流通業者で、と言った各段階でどうのこうのと言った問題ではないと思います。
もちろん、各段階で責任を持つべきことは持たなければならないと思いますが、、。
輸入品を取り扱っている者が言うのも変かもしれませんが、国内生産物でも、
生産者と流通業者との境目が無くなってきている商品もあり、生産-流通(量販店も
含む)全体の問題として捉えるべきと思うのですが、、、、。
一方、名無しさんご指摘の通り、ユニクロが訴求していることは一部の生産者が
すでに行っているかもしれませんが、消費者がそれを認知するように仕向けないと
ユニクロに軍配が上がってしまうのでは?小泉首相も「構造改革を行っている」と
叫びながらも、現実は国民の目には何も見えてこないと言うこともあり、実際に
構造改革が進んでいると言うなら具体的にどのようにやっているのか判りやすく
示してもらわなければわかりません。話しが逸れてすいません。

日本農業「ユニクロ」に負けるな!、と、たてきさんはおっしゃりたいのではないか?
と拝察する次第です。


220 名前: tea-farm 投稿日:2003/04/09(水) 21:55
こちら京都のお茶では、本年産茶から栽培履歴を保管又は提出することに
なりました。(3月1日の作業から記帳)
(取引所(全農茶市場)で売るものは提出、問屋との"相対取引"は農家が保管)

ここで、栽培履歴が安全性等の担保として存在することになったことは、
消費者にとってはメリットでしょう。
一方、農家に取っては全農が個人情報を一元的に入手する事への担保がない状態です。
栽培履歴を一手に入手した担当者が、農薬を含む農業資材メーカー/販売店にこれを流すと
どうなるか。全農自身がこれを元に販促を掛けるとどうなるか。
JA経由で、"一筆入れてくれんと困る!"とは言ってますが・・・。
#この記録の中には、圃場の地番、面積、販売価格、使用資材及び購入先
なども全て網羅される形になっています。
#生産原価と、反収、個人資産の詳細を明示している様なものです

skipで出ている様な農家ばかりではありませんし、農家数も膨大ですから、
個人に直結する情報の取り扱いの議論なく、(以前にも俎上に上っていた)
トレーサビリティとアカウンタビリティの取り違えをしている様に思えてなりません。

栽培履歴の公開が悪いと言っているのではありません。トレーサビリティの確保のあまり、
個人情報の機密性確保が議論されていないのではないかと思い、投稿した次第です。
#と、ここで書いても仕方ない話かなぁ。

>217
全てを見てはいませんが、1の件は、作物単位で栽培地がかたまっているいる様なので、
結果的にそうなるのかも。・・・実態は知りませんけど。

221 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/09(水) 22:05
ミニストップのホームページに減農薬栽培米の情報が
載っていますが、「減農薬、、、」は、来年の4月より
は、無農薬、、、減農薬、、、、は、包括されて、
「特別栽培農産物」となるんですよね。
しかも、それは、化学肥料、農薬ともに慣行栽培の
半分以下なんですね。
今のミニストップは、農薬が21回→9回(成分のこと?)
ですが、化学農薬は、ほとんど同じ量ですね。
来年から、どうするんでしょうね。
ユニクロにしても、ミニストップ(イーオン)にしても
「まず売れればいい」ということなんでしょうね。
農業、栽培技術から見るとちよっとというのが多いですね。
むしろ、実際の生産者の方のご意見が聞きたいですね。
ttp://www.ministop.co.jp/gennoyaku/index.html


222 名前: 魚毒性Bs 投稿日:2003/04/09(水) 23:51
>>216
HPを見てみました。
これによると、SKIPの安全基準は以下のようになっています。

残留農薬検査については、SKIPが約50種類の農薬に対して実施した検査の結果、以下
を全てクリアしたもののみ、合格としています。
1) 国(厚生労働大臣が定める残留農薬基準、環境大臣が定める農薬登録保留基準)
が使用を認めていない農薬が一切検出されないこと。
2) 国(同上)が使用を認めている農薬について、基準値以下であること。
3) 除草剤が一切検出されないこと。
但し、お米については、国(同上)が定める基準値以下であること。
4) SKIPが使用禁止としている農薬が一切検出されないこと。

1)、2)は理解できます(というか当然)ですが、3)の根拠は何でしょうか?
あと、4)は具体的に何を使用禁止としているか、示す必要があるように感じました。

223 名前: 217 投稿日:2003/04/10(木) 00:12
化学農薬→化学肥料の間違い
ホームページは以下です。
http://www.ministop.co.jp/gennoyaku/index.html


224 名前: 217 投稿日:2003/04/10(木) 00:37
>ばなおじ様
もちろん生産現場から食卓に届くまでの全体に関わる問題であることに異論はありません。
しかし敢えて言わせていただければ、昨今の食の安全に関わる様々な問題で一番ダメージを
被っているのは結局生産者ではないかという思いを拭い去ることはできません。流通関係業者は
仕入先を変えれば済むことですが、生産者はそう簡単ではありません。それに流通量が減った
からといって出荷価格が跳ね上がったというような事態は一部を除いて殆どありませんでした。
こうした問題が起きると生産者には安全なのは当たり前と言っていつもの値段で仕入れ、
売る時にはそれが特別な生産物であるかのように売るのはどうなの?ということです。
出荷の時には何段階も規格を揃えさせて、当然ピンから切りまでの値段をつけといて売る時は
一緒の袋に詰めて売るという商売が当たり前のように行われている事実に対してどう思われ
ますか?それに私はユニクロの商売を否定しているつもりはありません。問題点があるとは
思いますが、商売やり方については至極今風で、可能性を感じます。私の思っているいくつか
の疑問が解消されるなら取引する事についてもやぶさかではありません。だって私の知っている
限り私の栽培している生産物のほうがよっぽどちゃんとしていると思いますよ。
むしろユニクロに軍配が上がる事のほうが市場の活性化につながっていいんじゃありませんか?

長くてスイマセン

225 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/10(木) 00:54
 skipを紹介したのは2つの理由があって、1つは安全と安心の違いという点。
皆さんご指摘の通りskipに乗っかっている防除履歴は何も特別な内容ではなく
普通の農家が普通に防除しているだけです。しかし、そのバックボーンには
ユニクロという新鮮みのあるブランドを生かしたマーケティングと宣伝が存在しているわけです。
ここが安心感を得るためのポイントですね。

 減農薬とかで農薬使用50%OFFとか○○農業だとかいったところで、個々の
栽培履歴は公開されていない場合がほとんどでしょう。それで全農とかが後ろ盾になっても
そもそも全農とかは消費者の信頼を勝ち取っていないわけです。生協は信頼ありますけど
公開はしていないしマーケティングに新鮮味もない。

 安心感というのは透明性から生まれてくるものであり、農業関係者があ〜だこ〜だと
トレーサビリティについて議論や投資をしているうちに、さっさとミニマムな投資で実行したところが
勝っちゃいますよっていう風に考えとかないとダメだと思います。大がかりなものはいらない。

226 名前: 217 続き 投稿日:2003/04/10(木) 00:56
なんか書き込んだ後で読むと言葉足りずに終わってしまったようなのでもう少し書かせて
下さい。
\源困半暖颪隆愀犬あまりにも離れてしまって、消費者の農業生産の実際に対する
 現実的な理解が乏しくなっている。
△修譴防佞厩んだような商売が多く問題あり。
生産現場の安全意識の向上もさることながら、流通関係者の対応が腰が引けてて、
 結局、生産者にしわ寄せがきている。
以上3点が主に私が言いたかったことです。

ちょっと書き方がきつくなってしまったかもしれません。気を悪くされたら申し訳
ありません。

227 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/10(木) 01:00
 もう一つはみなさん真面目に考えすぎだってこと。

 skipなんてわれわれ専門的な見地から中身を見ればボロはいくらでもあるでしょう。
でも、世間の消費者はそんなことには興味なくて、ようは情報を出す気があるんか
ないんかってことを見ているだけなんです。トレーサビリティは農家や流通が
何か事故があったときに責任を明確化するための代物になってきた感があります。
消費者が欲しいのはどちらかというと情報公開の方です。これはするかしないかの
問題で中身は大して問題にはならないんじゃないでしょうか。

 どうしても農業技術あるいは防除技術や回数などで差別化を図ろうとしてしまいがち
なんですが、それよりも情報公開で差別化した方がいいんじゃないでしょうか。

228 名前: 8818 投稿日:2003/04/10(木) 01:07
最近、近くに生協の店ができました。まぁお客さんの入ること入ること。お客さんは何を
求めて生協に殺到しているんでしょうね。もっと安い店は近くにいっぱいあるのに。
「安心」という衣をまとった商品がここにあると思っているんでしょうね。先行きの
見えない時代に安心は売れるということですね。

そういえば、かつて自動車は安全を売りにしても売れないといわれていたのに、いまや
何とかボディで安全性はバッチリって売ってますものね。
やっぱり我が身は大事ですから・・・

229 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/10(木) 01:22
>227のたてきさんのとうりですね。
生産者の写真や防除履歴がエクセルで見れるんで、今は
安心感は感じますね。ユニクロのマーケテイングの先見性
でしょう。しかし、いいものならすぐ皆まねするし、こんな
丁寧にやれば、物量の確保無理でしょうね。
いつまで高くうれるか?
使用基準違反や、嘘があれば、たちまちやられるでしょう。
チクリが多いですからね。
中国が政府として、トレサービレティやり残留農薬証明書つ
けたら安い中国野菜もっと入ってくるでしょうね。
ユニクロもあっていいでしょう。
ぜひ、生産者の声をもっと聴きたいですね。

230 名前: 217 投稿日:2003/04/10(木) 01:28
>たてき様
情報公開といっても作物によっては、それによって栽培方法を同業者に教えて
しまうようなところもあって結構つらいんですよ。新しい作物などでは特に、
この作物に対してどういう栽培方法が最も良いのか。良いものを作るにはこれを
見つけるのが一番大事なんです。見る人が見れば農薬のかけ方がわかれば、大体
の栽培方法はわかってしまいます。
つまり長年の苦労をただで同業者に教えてしまうようなもんです。これはつらい。
第一消費者に散布履歴出して見せても、意味は全くわからないでしょ。
売れないのも困るけど、店先やHPなんかで安易に公開するようなものではないと
思うんですよね

231 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/10(木) 01:33
消費者は飽きっぽいですからね。
ユニクロも共鳴した生産者のためにも継続してほしいですね。
最後は、物量と価格でしょう。安心、安全は当たり前の時代
がすぐくるでしょう。いずれ中国から持ってくるのでは?

232 名前: 8818 投稿日:2003/04/10(木) 01:39
>229さんその安心感がくせものなんですよ。
おっしゃることはわかりますが、売ってる物はそこらで売ってるものと大して変わらなかったり
するんですよ。それでも安心だといって買われるのも良いけれど、あまり意味無いんじゃ
ありません?
それより、近い将来間違いなく中国をはじめ諸外国から日本の農薬使用基準に合致した安い
農産物がもっとどっと入ってきますよ。そして国内生産者が大打撃を受けた頃、日本の経済的
地位の低下に合わせて、潮が引くようにもっと高く売れるところに流れを変えていくでしょう。

233 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/10(木) 01:41
>230さん 生産者にはそういう苦労があるんですね。
なるほど、、、しかし食品は、特に農薬は、店先は別に
して情報開示は、さけてはとうれないでしょうね。
牛肉など一部、トレサービリティ始まっているようですが
消費者はあまり見ないようですね。
同業生産者にとって、むしろ有益情報となるんですね。
オープンリーチみたいなものなのですね。


234 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/10(木) 01:55
>>230
見せたくなければ見せなくてもいいのでは無いでしょうか?
最低限の法律の遵守は必要なのですが、、、

栽培法を秘密にして商品価値をあげるか、または情報公開で
商品価値をあげるか、生産者の選択は自由なのではないでしょ
うか?消費者の選択も自由であるように、、、

また質問なのですが、「栽培法」というのは特許とか実用新案
には成らないのですか?それができれば両立も可能だと思いますが、、

235 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/10(木) 01:56
>232さん 今日あるレストランで「当店は米国、オースト
ラリア産の牛肉しか使用してません。国産牛は使用してません。」
と大きく書いてありました。
いずれ、海外から安全、安心、安価な農産物どんどん入るでしょう
ね。ですからいずれ安心、安全では勝負できないんですね。
日本は、伝統工芸的な、新鮮な見た目のよい苺とかで勝負するとか
、、、でも苺も韓国からずいぶん入つているようですね。
やはり米国のように、なんと言われようとも自国の農産物自給率向上
を安全保障から守るというような国家方針がないとだめでしょうね。
しかし、極論ですが米国はGM作物を認めない国は、攻撃するかもし
れませんね。あーこわい。


236 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/10(木) 12:09
232、235さん

国内では種々の農産物で偽装表示事件が頻発しました。
また、規制の不徹底でBSE騒ぎもでましたね。

このようなことから、牛肉については
国産より豪州、米国産の方が「安心」とそのレストランは考えたんでしょうね。

野菜などの方は、やはり国内産については、消費者の疑念は十分晴れていません。
しかし、中国産となると、種々の情報や経験から、
「国産を上回って安心、彼らのいうことは信用できる」
と考える人は少ないのではないでしょうか?

日本がその面(正直度) で先進的であるとは全然思いませんが、
中国が日本より先進的だとか、近い将来追い越すとかいう事態は
ちょっと想像できないですね。
両国とも「パブリック」の概念がまだ希薄です。

私としては、国産品はここんところのトラブルで痛い目をあったので、
早急に襟を正し、
「やっぱり国産品は安全も安心も」
といえるようになって欲しいと思います。

そのために規制が厳しくなるのなら、それは消費者のためにも、
まじめな生産者のためにもなるので、厳しくてもかまわないと思います。



237 名前: ばなおじ 投稿日:2003/04/10(木) 13:31
>217さん
>ちょっと書き方がきつくなってしまったかもしれません。気を悪くされたら申し訳
>ありません。
そんなことないですよ。逆に217さんが真剣にどうやったらこの環境で生き残れるか
考えてられると感じました。生産も流通も厳しい時代をむかえていると思います。
わたしの会社は、海外でも生産拠点をもち輸入し量販店に販売しており、生産者の
立場と中間流通者という立場になると思います。その立場で下記カキコしますね。

>流通関係業者は仕入先を変えれば済むことですが、生産者はそう簡単ではありません。
よくわかります。でも、昨今のJUSCOとプリマハムとのやり取りをみていても、仕入先を
替えれば済む問題ではないようです(現にAEONグループでは「栽培履歴の開示+その検証を受ける。」
ことを前提に納入元を決めると言っています)。

>通量が減ったからといって出荷価格が跳ね上がったというような事態は一部を
>除いて殆どありませんでした。こうした問題が起きると生産者には安全なのは
>当たり前と言っていつもの値段で仕入れ、売る時にはそれが特別な生産物である
>かのように売るのはどうなの?ということです。
217さんがどのようなものを生産されているか不明ですが、ウチで扱っている輸入
青果物でも需給のバランスが崩れると販売価格に影響されます。まして、国内生産物
は卸売市場を経由する流通ならより敏感に反応すると思われますが、、、。一方、
確かに量販店の小売り価格は市場の価格に連動していないことは国内外産問わず
よく経験するところではあります。これは多くの量販店が原則販売計画に基づいて仕入
を事前に決めていることが原因だと考えます。量販店にしてみれば、毎日仕入価格が
変わるような仕組み受け入れれば何十もある店舗が管理できないことになるということ
だと思います。一方、現在の市場はすでに機能していないという意見もありますよ。

(つづく)



238 名前: ばなおじ 投稿日:2003/04/10(木) 14:21
237つづき。 長くてスイマセン。

たてきさんが言われるように、SKIPの開示の中味は見る人が見れば「??」という
ことだと思います。実際、一部の担当を存じてますが決して農業について詳しいということ
はないと思います。それより、今まであまりやられてこなかった農産品にも広告宣伝の手法
(copy writerの糸井重里さんの事務所が担当されているとの話しです)を持ちこまれて
マーケットを拡大しようとしていることだと思います。従来の広告宣伝といえば、「○×産の
△□」を連呼していたと思いますが、SKIPはイメージ戦略も含めどの様な商品をどのような形で
どの年代をターゲットにしたら売れるのか?を考えていると思います。その意味では「売らんが
な為」の情報開示と言ってしまえばそれまでですが、今まで誰も手がけてこなかったことに
チャレンジされていることに対しては、個人的には応援したいと思っています。ただ、本当に
今のやり方でうまくマーケットを拡大できるかは様子見かな?と思っています。

>栽培方法の開示→同業他社に知られてしまう。→オープンリーチみたいなもの。
言い得て妙と思います。確かに、農産品にはあまり特許というものは聞かないですよね。苗屋さんは
「種苗法」であるていど開発者(発見者)が守られているようですが、その苗を使って生産したもの
はフリーCOMPETITIONですからね。たてきさんが言われる情報開示の差別化も一つのアイデアと思い
ます。でも、農産物は最終的に、どんな流行廃れがあろうともそのものの消費がなくなることはないと
思いますので、曖昧な表現ですが「おいしいもの」であることが重要になってくると思います。あとは
難しい話しですが、情報開示のやり方や流通業者を捲きこんだ共同作業が必要かなと感じています。
「言うは易し、行うは難し」ですが何か動かなければ何も変わらないのも事実と思います。

239 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/10(木) 23:41
SKIPの栽培履歴EXELをざっと見ましたが、ダコニールが
殺虫剤となっていたり、オンコルが箱当たり500g!など
ずいぶん、(たぶん)入力ミスがありますね。
もし500gがほんとなら使用基準違反でしょう?
これじゃ、公開しないほうがいいですね。
もうすこしユニクロの人は、生産者のこと考えてあげないと。

240 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/11(金) 00:50
>>239
 たぶん、あれは農家の人が入力しているんじゃないかな?
逆に言うとそんないい加減な(?)履歴の公開でも安心感確保には立派に役に立つんですね。


241 名前: ばなおじ 投稿日:2003/04/11(金) 13:35
内容、ダブッていればごめんなさい。

このスレに関連して、下記書籍を入手しましたのでご参考まで。
内容はまだ読んでいませんので何とも言えませんが、、、一つの情報と
してご了解ください。、、、汗;;

「実践 農産物トレーサビリティー」(流通システムの「安心」の作り方)
山本謙治著 蠕進呼何係社 ¥1,600

著者の略歴をみると山本氏はワイズシステムに勤務されているとのことで、
ワイズシステムは2−3日前の日経に「花の電子商取引」ということで記事
がでていた会社です。電子商取引を行うということは生産の情報もそのシステム
に乗っけられるということから、トレーサビリティーにも話しが広がっていった
のかなぁ、と、想像する次第です。

242 名前: 217 投稿日:2003/04/11(金) 23:00
>234さん
>「栽培法」というのは特許とか実用新案には成らないのですか?
農業資材に特許はあっても栽培法には特許はありませんね。なぜならそんなものがあると
農業振興の妨げになるからです。優れた栽培方法や新しい作物の栽培方法を見つけた生産者が
いると、そこに普及員がやってきて情報を収集し、後から追いかけてくる生産者達にそれらの
方法を伝えというのが普及員の重要な仕事の一つだった訳です。
なにより安定的に食糧を供給できる体制を確保するという農業政策の至上命題の為に、常に
全体のレベルを引き上げることが優先されてきたのです。そして、企業でいうところの
「創業者利益」を、先駆者といえども手にする事ができにくい事態がこれまで続いてきたのです。
ずいぶん話がそれちゃいましたね。すんません。


243 名前: tea-farm 投稿日:2003/08/30(土) 14:04
maffがこんな事をやるようです。
http://www.maff.go.jp/www/press/cont/20030822press_2.htm
全国9カ所ってことなので、お近くの方はいらっしゃって見ては如何?

244 名前: 名無しさん 投稿日:2003/08/30(土) 15:18
to 242 & 234
栽培法の特許はありますよ。
バラの「アーチング」「ハイラック」「一本残し剪定法」が特許
として成立しています。
ただし、特許料はとっていないはずです。「アーチング」が特許
料を取る話が一時期ありましたが、色々あって上手く回収できな
かったようです。
工業製品の特許や品種と違って生産物から、その特許法の使用が
はっきり掴めないので回収は困難でしょう。
アーチングの件はそれだけではなかったようですが。

245 名前: おろおろし 投稿日:2003/12/07(日) 11:36
最近、このスレッドの書き込みがないので、
全農の安心システムやら、流通サイドのものとか、色々なシステムが
出てきていますが、消費者サイドからの反応は、予想通り?手間ひま
かかったわりには、手ごたえがないといったところでしょうか?

また使用資材を限定しようという動きが、JAさんの記帳サイドと
生協さんの販売サイドからそれぞれあるという話も断片的に聞こえて
くるのですが、どうなんでしょう・・・。
(補足説明:生協さんの方は、例の環境ホルモンの疑いを持たれた
農薬を使わないようにという話です)

またSKIPさんのような誤記帳は、書けばいいというものでもないと
思うのですが、直ってるのでしょうか?

246 名前: Seimei 投稿日:2003/12/07(日) 17:21
トレーサビリティーね、、、手を上げる人が少ないようですな
今更、今年度内に執行してくれと言う話になって土日も出勤し
て煮詰めている最中ですわ。

>>245 で指摘されている誤記帳の類は使用資材を限定した上で
プログラム的にチェックする方に進んでいるんじゃないかな。
複雑な農薬取締法の規定に加えてJAS有機だの規格が多いから
相当詳しい人じゃないと訳がわからない。


247 名前: 魚毒性Bs 投稿日:2003/12/07(日) 22:21
結局、安全・安心だ、減農薬だ、使用基準を守っているとかいっても、
値段が安くないと買わないという消費者が大多数ですからね。
あと、使用資材の限定はJAなどで実際に行われているようですが、
やりすぎで独占禁止法に抵触している例もあるようです。

248 名前: リンゴ百姓 投稿日:2003/12/09(火) 06:36
>>245
またSKIPさんのような誤記帳は、書けばいいというものでもないと
思うのですが、直ってるのでしょうか?

SKIPの栽培履歴は生産者がFAX等で提出したものをそのまま載せています。
問題は、HPに載せる前に生産者に転記ミスがないか確認をしてない事と、
生産者自体がパソコンを持っている方が少ないので、HPのミスを確認でき
ないのだと思います。



249 名前: 金曜日の男 投稿日:2003/12/09(火) 23:17
トレーサビリティで、
忘れてはならないのは、双方向性。
生産現場から消費者へと同時に、
消費者から生産現場に
トレースできる必要がありますね。

250 名前: 業界人 投稿日:2003/12/10(水) 12:23
双方とは、結構難しいことではないでしょうか?
加工食品など、どの程度の大きさのバッチで生産するなど、
考えておかないと、食品から逆に生産者まで辿るのは、
非常に大変のような気がします。
輸送時もバラ積みすれば、大変ですね。


251 名前: 名無しさん 投稿日:2003/12/11(木) 16:41
ちょっとスレの主旨からはずれているかもしれませんが・・・。
中西準子先生のHPの雑感で、埼玉のダイオキシン報道の裁判に提出された白菜の分析データについてコメントしています。
ダイオキシンの構成比について疑問だという点と、白菜の産地が「表示があった」だけで誰からの持ち込みによるのかもはっきりしない点が指摘されています。
個人的には、どこで買ったのかも明らかにされない、たった一点の1/4カットの白菜の分析値だけでこんなに大きな裁判のデータになることに驚き!です。トレーサビリティの未だ始まっていない時代、店頭の表示がどれほど信頼性のあったものなのか・・。
いったい埼玉ダイオキシン騒ぎで、どれだけのお金と人の労力が空しくなったことか・・・マスコミの方には「曇りのない目」を磨く努力をお願いしたいです。

252 名前: 金曜日の男 投稿日:2003/12/11(木) 23:20
トレーサビリティが確りしていれば、
裁判や訴訟でも有利になるはず。
でも、偽る行為は防げないかもね。

253 名前: 名無しさん 投稿日:2003/12/12(金) 00:57
>>251
マスコミと役人に何か期待するようなことは考えるだけ無駄。

254 名前: 金曜日の男 投稿日:2003/12/12(金) 23:50
でも、案外に掲示板等で指摘されたり
企業以外のヒトから公にされたり、すると
役人はかえって弱いところがあるのかもしれませんよ。

255 名前: 名無しさん 投稿日:2003/12/23(火) 16:34
数日前に、公正取引委員会から、電話があり
JAの防除暦や防除記録簿の実態を教えて下さいとのことでした。

農家に対して、JAの取扱資材を優先するような差別的な取引に
なっているかどうかということでしょう。
トレーサビィリティに関連して、微妙な話ですね...。

農家に直接聞いてみればと言ったら、範囲が広すぎて、とりあえず、
流通関係者に電話しているとの事でした。

256 名前: Seimei 投稿日:2003/12/23(火) 22:54
>>255
なるほど、JAがやるとそうなる可能性もあるんだね。
ただ、資材をある程度制限しないと入力ミスや使用ミスのチェックが難しいんだよね。

それとちょっと気になったんだけど、トレーサビリティとアカウンタビリティを混同
している人が多い様な、、、

257 名前: 北海三共 投稿日:2003/12/24(水) 10:06
そのとおりですね。説明責任とトレーサビリティは本来違うものです。

258 名前: Seimei 投稿日:2003/12/24(水) 18:59
前から思っていたんですが、本来は消費税にインボイスを導入して
それとトレーサビリティを連動させればいいんじゃないかねぇ。

インボイスについては下記参照
http://www.noguchi.co.jp/archive/tax/tx030227.php3

259 名前: 名無しさん 投稿日:2003/12/25(木) 10:24
>>255
全農は資材リストから選ばせるのを基本とする話を聞きました。
それ以外から選ぼうものなら、なぜその資材を使ったのか、
選んだ理由を書きなさい。領収書、登録表を付けなさい など。
JAがらみの所では、営農指導と言う名のもとに、それらを選ば
せるようにしむけるような話も聞きました。

話は変わりますが、安全安心システム等で公開されれば、経営
規模等が想像でき、 「爺ちゃん 俺俺・・・」 などとなら
ないでしょうか。


260 名前: Seimei 投稿日:2003/12/26(金) 11:06
>>259
後段については、生産者とは事業主ですから広告を出すのと感覚的に
変わらないような気がします。


261 名前: ★たてき 投稿日:2003/12/26(金) 22:43
>>257
 その名前は「北海三共」という会社の公式見解と思われる可能性があります。
「北海三共社員」とか「北海三共関係者」とかそういう名前にすることを
強くおすすめします。あるいは「某農薬会社社員」とかね。

262 名前: みき。 投稿日:2003/12/26(金) 23:27
>>256
 ○○は、きちんと、公取委にひっかからないように
 いろいろ手当てをしていると聞いたことがあります。
 だから、この程度の問い合わせでは、ぼろはでない
 でしょう。
 やっていることは、やばやばですけどね。
 また、適正でない組合員も多いでしょうし。
 
 しかし、JA預金のCMをテレビで見ると、こんなに金を
 もっているのかと不思議に思います.

263 名前: だいこんおろし 投稿日:2004/01/23(金) 00:03
今頃なにを と思うなかれ です。
トレーサビリティーってどこからカウントし始めるのかです。
種からでせょうか。  水稲はそうですよね。
苗屋さんは、たねを買う時、種屋さんから種子消毒のトレーサビ
リティーをもらわないと、いけないでせょうか。また 苗屋さん
は、苗を販売する際、それを付けないといけないのでせうか。
まだ 義務ではないでしょうけど です。・・・

264 名前: ★たてき 投稿日:2004/01/23(金) 00:04
>263
 トレーサビリティをどこからカウントし始めるかということに
決まり事はないでしょう。それに決める必要はないですし、
自分的にここからと決めておけばそれで別に良いと思いますよ。
あとはそれで役に立つかどうか何ですね。目的に応じて決めればいいです。

265 名前: だいこんおろし 投稿日:2004/01/23(金) 00:04
しばしお付き合いお と思うです。
自分的に決めたとして、苗の定植からカウントし始め、
19成分でも嬬恋は取ってくれていたのでしょうか?
自分より前に何成分か使われていれば、超えるでしょうし。
総使用回数についても、自分的に守っていても、自分より
前に、同じ成分の剤を、(種子消毒含む)使われていたな
ら超えるでしょうし。・・・
という訳で、種苗屋さんは、たね、なえ を売る際、
トレーサビリティについて何か思いがあるのか知りたかったです。

266 名前: 農NAME 投稿日:2004/01/23(金) 00:05
要するに、だいこんおろしさんが聞こうとされているのは、
トレーサビリティというより農薬取締法に関することですよね。

http://www.ruralnet.or.jp/gn/200306/kenkai.htm
>3.Q 購入した種子では種子消毒がされていますが、
>これは使用回数に入れなくてもいいですね。
>×種子消毒も購入苗の農薬もカウントされます。

>*農水省種苗課より
>種苗業者の農薬使用情報の開示義務がないとしているのは誤りです。
・・って、開示義務があるのは「指定種苗」だけなんですけどね。

最近になって、農水省が表示を義務づける方針を出したようです。
「野菜苗に農薬使用記録の表示義務づけ 農水省方針」
http://www.asahi.com/health/life/TKY200312060215.html


267 名前: 農NAME 投稿日:2004/01/23(金) 00:05
種苗法にもとづく「指定種苗」ですね。
http://www.ncss.go.jp/main/old/seed/seed.html

268 名前: Seimei 投稿日:2004/01/23(金) 00:08
だいこんおろし さん
トレーサビリティとは「追跡(遡及?)が可能」という意味です。
Aさんが作った大根をB卸がC商店へ売った、というのがわかればOK。
だいこんおろし さん、が言っているのは生産履歴の類ですよね?
それはアカウンタビリティ(説明責任と訳される事が多い)です。
私のこの商品は資材としてこれこれを使い、この様な方法で作りました、
という事です。
種苗屋といっても広いですが、余り必要性を感じてないのでは?

269 名前: だいこんおろし 投稿日:2004/01/23(金) 18:43
皆様ありがとうございます。
トレーサビリティも生産履歴も 言葉の定義すら 押さえて
ない だいこんおろし でございますです。 
また 教えてください。 よろしく!!

270 名前: 名無しさん 投稿日:2004/01/26(月) 12:40
>>266
これって朝日しか書いてないのよ。
「野菜苗に農薬使用記録の表示義務づけ 農水省方針」
http://www.asahi.com/health/life/TKY200312060215.html
農水はこんな方針をどこにもリリースしてないのに・・・。
報道が全て真実なわけ?

271 名前: 名無しさん 投稿日:2004/04/01(木) 23:24
野菜農家です。
いつもこちらの掲示板で勉強させていただいています。
どこに書き込んだらよいのかわからなかったので、こちら
へ書き込ませていただきます。

今日JA職員から「そちらの野菜から、使用してはならない
農薬が検出された」と電話がありました。マイナー作物の
経過措置の関係で残留農薬の検査を行うために、昨年の
10月にJAを通じて保険所に渡したものです。
今頃になって何で?というのもありますが、驚いたのは使用
してもいないマラソンとスミチオンが検出されたといわれた
ことです。こんなことってあり得るんでしょうか?

来週保健所が調査に来るそうですが、「使ってない」と
言い張るだけですむとも思えず、困惑しています。分析機関
にはいい加減なところもあるとの書き込みもありますが、
使用していない農薬を検出したといわれては不信感が一気に
増してしまいました。

どのくらいの残留値かはまだわかりません。
隣接農地からのドリフトというのも考えにくいです。
同様の例を聞いたことがあれば教えてください。

272 名前: 名無しさん 投稿日:2004/04/01(木) 23:24
ありえます。年に何度か他県から話があって農家を尋ねますが
実際、使用した形跡が無くて生産者とともに困惑したことがあ
ります。
まず、栽培履歴が記載されていればよいのですが、無い場合でも
播種してから収穫までに使用した農薬を記載しておきましょう。
(できれば前作のものも)
また、農薬の購入先も聞かれると思いますので・・・

使用していないのなら毅然と対応してください。(逆におろおろ
したり、怒り出さないでくださいね、担当も悪気があって調べに
行くわけではないと思いますので・・・本音はすごく嫌!)

たてき様、回答してしまったこととハンドルを使っていないことを
お詫びします。(どうも関係者がこの掲示板結構見ていることが
判明しました。。。)

273 名前: 271 投稿日:2004/04/01(木) 23:25
うわ!すばやいレスありがとうございます。
栽培履歴は野菜を渡す際に付けてあります。
前例があるということで安心しました。

おかげさまで冷静に対応できそうです。

274 名前: ★たてき 投稿日:2004/04/02(金) 00:30
 原因は他のほ場からのドリフトか、前作と本作の間隔が短かった場合は
土壌残留ということも考えられます。まれに有機肥料や稲わらなどを用いたときに
それらに農薬が残留していたこともあるようです。
 あるいは検査機関でコンタミ(他のサンプルが混じったとか、検査に使った
器具や機器が汚れていた)ということも可能性としてゼロではありません。
 いずれにしても再検査を行った方が良いように思えます。

 それはともかくとして、実際に使っていないのなら農薬取締法上の
問題はありません。また、検出量が残留農薬基準値以下であれば
食品衛生法上の問題はありません。つまり、その両方が満たされていれば
出荷することには法律上も倫理上も何ら問題はありません。

 それにしてもやはり農薬使用記録を記帳するのは大事なことだということが
この事例からもわかりますね。 

275 名前: いんせ@果樹兼業農家 投稿日:2004/04/02(金) 04:50
>>271
 マラソンやスミチオンは、家庭菜園の野菜や、散布量の多い果樹では、安い剤
なのでまだ使われていると思いますが、経済栽培している野菜では、ほとんど
使わなくなっているのでは?
 どちらの薬剤も有機リン系で、アブラムシ類や蛾の幼虫には、抵抗性がついて
いる場合もありますから、もう使っていないのでは?
(おっと、専門的な言い訳になってしまった)
 
 保健所が分析して使ってはいけない農薬が検出されたなら、即座に連絡し
てくるはずなのにね。
「出荷自粛できたのに、連絡が遅すぎる。どうしてくれるんだ?」とか
「シロという証明のための再検査ができないじゃないか」などと怒ってみて
はいかが?
「公表するなら、その席に同席させろ。使ってもいないのにクロとされた。
連絡が遅すぎたんで、シロと証明することができなくなったとコメントしたい」
とでも言っておけば?
 保健側も連絡が遅いという非があるから、びびるでしょうね>272さん

   

 

276 名前: 272 投稿日:2004/04/02(金) 06:57
結局、再検査が一番疑い晴らすのに良いんですよね・・・
(当方も再検査の結果を報告してきた県に送りつけました
けど・・・当然シロ!)
6ヶ月前の結果が今・・・・すばらしい対応ですね・・・

サンプル量が判らないので断定できませんが、簡易検査の
ような気もしますし・・・・検査方法も確認してください


277 名前: 名無しさん 投稿日:2004/04/02(金) 09:02
MEP、マラソンは適用が多いので、思わぬ作物からということもあるのでは・・?
私のケースでは、周りの生産者の環境から飛散なんて考えづらいと頭を抱えていたら、
一般の人が余った庭先の土地を植木の苗木業者に貸していて、そこで業者がMEPを使っていたということがわかりました。
業態が違うのでなかなか聞きづらかったのですが、消毒日、その日の天気、距離から
そんなことでした。
いろいろなリスクを想定しておく必要がありそうです。でもきりがないので自己証明のための丁寧な記帳をしています(農薬購入歴や農薬棚卸しも必要ですね)

278 名前: やっさん 投稿日:2004/04/02(金) 21:15
平成18年頃までには、残留農薬についてポジティブリスト制
になるということで、新しい法律が施行された場合、今回のマラソン、
スミチオンはその残留量によっては、食品衛生法違反となる可能性があります。
そうなれば出荷停止になります。いくら農薬をご自身が使用していなくても
関係なくなります。
やはり、記帳だけでなく、まわりからの汚染や誤使用等も防止策がなければいけなくなるでしょう。


279 名前: とある分析屋 投稿日:2004/04/02(金) 21:30
スミチオンなどが検出された話について
分析する技量の低いところが存在することは事実です。
しかし、大半の分析屋はある程度の精度で結果を出しております。
事実ダイホルタンの使用を見抜いたのは分析屋のできる技なのですから。
この保健所のレベルははっきりいってわかりませんが、
スミチオン、マラソンの分析は農薬の分析をやっているものにとっては
極初歩的な検査です。たてきさんのご指摘のようなケースであれば可能性は
ありますが、うちではその点はすごく注意してやっております。
経験上、たまに適用外が検出することはあります。再検査何回やっても出てくる
ケースもよく見ております。
生産者の使用した覚えのないものも多いですが、とんでもない数値がでても使っていない
と言われる方もおりまして、困ってしまったケースもあります。
検査側も生産者側もしっかり原因を追及された方が良いと思います。

280 名前: とある分析屋 投稿日:2004/04/02(金) 21:45
272さん
再検査でシロのケースは、検査上のミスである場合と送った
再検査品の残留量が少なく、分析では確認できなかったという
2つの可能性が考えられます。
例えば隣の畑からの汚染であれば、隣接する部分はその影響を
強く受けますが、離れた部分はほとんど影響ないですよね。
もし、そのような場合であれば、2種類の結果が出ても不思議では
ありません。
でも、6ヶ月かかったというのはちょっと行政的な面が出ています?
検査量が多かった場合は、なかなか時間がかかるのも事実ですが。


281 名前: yosi129 投稿日:2004/04/03(土) 10:24
弊社のような、穀類や種実類の場合は、異常な結果が出た場合
再検査(再サンプリングを含め)しますが、検査対象の標準品でのコンタミ
なんかは経験ありませんね。
サンプリング・・縮分なんかによる差もあまりないように思います。

280さんが仰るように、野菜なんかのサンプリングは難しいのでしょうね。
野菜のサンプリングのことはわかりませんが、
圃場の端と真ん中と6箇所程度サンプリングし、検査すればよいのかな?
まあ、何れにしても連絡遅すぎ!
対応のしようがないし、原因もはっきりできないだろうし・・・
生鮮食品や市場に出ているものの検査をするのなら、
何かあってもすぐ対応できるように、検査を迅速に行うなど
強く求められると思うんですが・・・

282 名前: 有機種 投稿日:2004/04/14(水) 14:28
はじめまして。私は、ひょんな事から農業の世界に足を踏み入れて一年くらいになります。
このコーナーは、とても勉強になります。
有機資材を扱っているので農家を訪問する事が多いのですが、よく「農薬を使わずに農業は、成り立たないよ!
」という言葉を耳にします。
農薬を使用する頻度は様々だと思いますが、土壌病害なのか、害虫なのか、雑草対策なのか、どなたか使用頻度についておわかりでしたら教えてくださ

283 名前: 有機種 投稿日:2004/04/14(水) 14:40
い。又、この内のどれかを克服できれば農薬は、使用しなくても成り立つでしょうか,特に雑草に対して良く分かりません

初歩的な事ですみません。

284 名前: Seimei 投稿日:2004/04/14(水) 15:53
>>282,283
地域と作物ぐらい指定しないと範囲が広すぎますよ。
とりあえず、「防除暦」で検索すると使用例はわかるかも。

どれを克服、というならば、「全部」が答えでしょうか。

285 名前: 有機種 投稿日:2004/04/14(水) 19:28
Seimeiさん、早々にありがとうございます。
私の問いかけ方が悪かったですね!すみません、農薬の使用頻度というよりは、農作物を製品として仕上げるまでにどれが一番障害になるのかな〜と思ったのです。
(土壌病害、害虫、雑草)このコーナーでは主にトレーサビリティーについて話しがされているので、農薬問題を生産者が克服できればある程度「有機農産物」が遠い
存在ではなくなるのかな〜と思ったのです。
遠い存在でなくなれば、トレーサビリティーに信頼性を持たせるのは,時間は必要ですが可能だとおもうのです。
勿論、現在でも履歴どおりに作っている農家の方もいらっしゃいますが、多くの方は、、、、、、でも農薬問題をある程度克服しない限り生産者に「履歴どうりにやれ」
というのは酷(消費者のわがまま)だと思うのです。
農業には多面的価値や公共的価値がたくさんありますが、ボランティアではありませんから、、、、



286 名前: ★たてき 投稿日:2004/04/14(水) 23:52
>>283
 雑草は抜けばいいので、人でさえかければ除草剤はいらないですよ。
その人手(金がかかる)がかけられない農家は除草剤を使います。
虫や病気は人手をかければ取り除けるわけではありませんので、
なにか対策することは必須です。
 そういうわけで、殺虫剤・殺菌剤と除草剤は使用目的が異なります。
答えになってますかね?

287 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/04/15(木) 06:23
>「履歴どうりにやれ」
 すみません、これ、意味が良くわからないんですけど…?
 どうやって作ったかという記録を“履歴”というんじゃ
ないでしょうか?
 どんな作り方をしたとしても、それを正確に記録してあれ
ば、履歴どおりだと思うんですけど…

 

288 名前: メロン小僧 投稿日:2004/04/15(木) 06:58
>現在でも履歴どおりに作っている農家の方もいらっしゃいますが、
>多くの方は、、、、、、でも農薬問題をある程度克服しない限り
>生産者に「履歴どうりにやれ」というのは酷(消費者のわがまま)だ
>と思うのです。

契約栽培などの栽培マニュアル(指針)だと思いますが、約束事を
守れない産地、生産者が消費者にどうのこうの言えないのでは?
まさか農薬の適用外使用ではないでしょうね?
(風評だけでもどんな状況になるか味わうと身に染みますが)

289 名前: 有機種 投稿日:2004/04/15(木) 11:17
>286
ありがとうございます。ご指摘の通りですね!
農業かけだしの私は、費用対効果を考える時に、除草剤を使用しないで除草する方法ってあるのかな〜???
と思ったのです、又は除草剤以外の方法で雑草を軽減し農産物を製品として仕上げる事はできないかな〜と思ったのです。
使用目的に応じて農薬が異なるのはわかります。
ですが、露地栽培の害虫対策は殺虫剤なんでしょうか?殺虫しても次から次に来るんじゃないですか?

>287
ありがとうございます。いつも言葉足らずですみません。
ご指摘の通り記録が"履歴"です。しかしながらこのコーナーで中心に話されているトレーサビリティーについてですが・・・以前にも指摘があったと思うのですが、その記録を誰が保証するのでしょうか?

難しい問題ですね〜!!!
これも以前に話しが出ていましたがISOとトレーサビィリティーは使用概念が非常に似ていると思います。私は建設関連でISOと関ってきましたが、後付け(製品が出来てから書類作成)が多いのが実態です。もともとISOは、一定水準の製品を作るための、工程管理を保証しよう、とするものですが、製品の品質を保証するものではありません。建設関連においてISOが正常に機能する事は難しいのです(常に見られる事を意識した書類)
農産物におけるトレーサビィリティーもそうならなければよいのですが、、、
話しがそれましたが、私が言いたいのは、消費者に信頼されるためのトレーサビィリティー(履歴)を構築するには、農薬の克服、又は緩和が早道かな?とおもったのです。


>283

ありがとうございます。
私は農薬の適用外とか約束事、云々を言っているのではないのです。しかしながら生産者の一部の方は履歴にない化学肥料や農薬を使用しているのも事実です。トレーサビィリティーを信頼性のあるものにするには、農薬(害虫・雑草)がネックになる気がするのです。皆さんいかがですかぁ???






290 名前: ★たてき 投稿日:2004/04/16(金) 01:31
>>289
 ISOとの関連で言えば、今後ISO22000というのが出てくる予定らしいので、
それが食品産業および農業にも影響を与えることになりそうです。

 除草剤を使わずに除草する方法も色々知られていますが、一長一短ですね。
除草剤を使うのが消費者や農家の安全や自然環境への影響など
総合的に考えて一番優れている方法だと思います

291 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/04/16(金) 07:03
>誰が保証するのでしょうか?
 確かに難しい問題ですが、生産者側としては、正直に記録を
残していくしかないと思います。ただ、農作業ってかなり煩雑
なので、記録を残すのも管理するのも大変ですけどね。
 でも、最後に強いのはやっぱり正直さだと思います。

 当地のリンゴでは黒星病(だったかな)が以前主要病害だっ
たのですが、これが園地周辺のニセアカシアを媒介として感染
するということが判明したため、地域ぐるみでニセアカシアの
伐採を進めた結果、現在ではほとんど問題ない病害になってお
ります。

 その他、徒長枝の剪去や樹幹表面の粗皮を削るなど、園地内
の病原菌濃度を抑えることで農薬の使用量も1〜2回減らせる
ように努力している農家の方も多いです。

 こんな風に努力して作ってるんだということを消費者にアピー
ルする方法としてもトレーサビリティーが機能すればいいなぁ
と思っています。

 リンゴなんて勝手に樹になるものを売って生活できるなんて
いいなぁ、などと言われた時はショックでしたから(笑)

292 名前: 零細農薬卸 投稿日:2004/04/16(金) 08:28
某県は狂信的減農薬思想がはびこるところです。県の会議で
「リンゴの慣行栽培の農薬使用のスタンダードを設定し、その半分
で栽培し減農薬栽培リンゴを作るのに役立てよう」みたいな阿呆な
話がでました。「まさか、そんな無謀な事をする果樹生産者はいないと思うが、
万が一、実行した人が出て壊滅的打撃が生じた場合、県は補償するのか」
との私の質問でオジャンになりました。今でさえ、相当減らしているのに
更に、その半量なんてことをしたら木が死んでしまいます。
つまり当県の現場を知らない役人達は「勝手に樹に成るもの」と
思っているようです。

293 名前: AtoZ 投稿日:2004/04/16(金) 21:51
>291

ニセアカシヤが関係するのは炭そ病ではないでしょうか

294 名前: 名無しさん 投稿日:2004/04/17(土) 09:54
生産履歴で明らかになるのはケアレスミスだけ。
確信犯には生産履歴なんか関係ない。

295 名前: 有機種 投稿日:2004/04/18(日) 18:37
出張でしばらく留守にしていて、今朝新聞を見て驚きました。
私の住んでいる自治体で、お上が有機農産物の栽培技術開発をするそうです。4作物(コメ、ジャガイモ、タマネギ、カボチャ)を対象に3ヵ年で農薬、化学肥料を全く使わず、しかも一定の収穫量を確保できる技術の手引書作成を目指すそうです、、、
大変素晴らしい事だと思いますが...どうなりますかぁ、、、


296 名前: やっさん 投稿日:2004/04/18(日) 19:34
遺伝子組み換えでもすれば可能かも・・・

297 名前: AtoZ 投稿日:2004/04/18(日) 20:20
>295,296 北の方の島ですね。

「クリーン農業」で行われた試験研究自体は、
「一定の成果が得られた」という評価でしょうが、
今度はどうでしょうかねえ
副知事級の方が有機賛成、組換には反対に熱心だったのではないかな?
3年じゃ無理でしょ
(立案責任者は農業技術の素人だと思いますが、
 世の中なめているとしか思えません。
 組織内の農業技術の専門分野は内部で反論できないのでしょうな。唇の寒い地方ですな。景気が悪ければ、貧すりゃ鈍すです)

もし成果が出るとすれば、各病害虫について
無農薬でも大丈夫な地帯を明らかにするぐらいだけではないでしょうか?

除草は、コストさえ考えなければいけるでしょうが
(コストが大事なんだが)、
機械除草の方が環境には優しくないとおもいます。
アイガモはどの程度の規模でやるのでしょうか

ジャガイモが最も困難でしょうね19世紀のアイルランド飢饉のようになることが予想されます。
イネは地域と年次によっては、堅い事いわなければいけるかも



298 名前: ★たてき 投稿日:2004/04/19(月) 23:03
>>295
 お上が有機栽培の方法を検討してくれるのなら、それはそれで
ありがたいことですよね。ただ、それにも予算がかかりますから、
もしも無謀な計画に基づいて技術確立に失敗したのなら、過激なことを言えば
納税者として告発すべきでしょう。農家とすれば、現状はそんな金があるなら
マイナー作物の適用拡大対策に使って欲しいんじゃないですかね。

 まぁ、しかし、消費者や流通業界から見れば有機栽培に取り組んでくれた方が
良いという人も多いでしょうから、総合判断としては是ということに
なりますか。

 

299 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/04/20(火) 07:07
>291
 はい、炭そ病でした、お詫びして訂正いたします(汗)
 聞きかじりの知識を確かめもせずに投稿しちゃいけませんね。
論旨に関係ない部分だからいいかなぁとか、思ったり…え〜〜
大変失礼いたしました。


>294
 確かにその通りなんですけど、どっちかというと、安全に
作っている生産者を守る、というのが主目的だと思います。
 1000人の農家のうち1人不正使用しただけなのに全員
の農産物を廃棄するなんて馬鹿馬鹿しいですし。


300 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/05/22(土) 16:18
 現在、生産工程管理記帳運動の一環で、農家の皆様から協
定書を回収中。
 7割までは1回の呼びかけでスムーズに集まりました。重
ねての呼びかけや電話かけなどで、9割から9割5分くらい
まではすんなり集まるでしょう。
 残りの5%から10%くらいの人の分を回収するために、
ものすごい時間と労力が必要になることが予想されます。
(去年もそうだったし)

 50人の生産部会でも、1000人の生産部会でも、この
割合に大差ないのが、なんとも不思議な気がする、今日この
頃です。


301 名前: Seimei 投稿日:2004/05/23(日) 02:25
>>300
それが正規分布って奴じゃないの?(苦笑)


302 名前: やっさん 投稿日:2004/05/23(日) 07:37
電話で呼びかけるよりも生産履歴を提出してくれた生産者に
それを確認しましたなどのシールを付けたり、差別化されては
どうでしょうか?
こうすれば、生産者自ら出しませんか?
出さないやつは無視すべきですよ。
でも生産履歴が全て正しいとは私は感じていません。
やっぱり、誤魔化す人は嘘を書くでしょうね。
一部の不誠実な人のために恐らくこの制度は問題解決
にはならないでしょう。

303 名前: Seimei 投稿日:2004/05/23(日) 21:44
>>302
「生産履歴が問題解決にならない」というのは「問題」が何か、によって
大きく変ると思います。
>>294 がいみじくも指摘しているとおり、ケアレスミスを防ぐのが生産
履歴の本来の目的でしょう。
>>300 で「生産工程管理記帳運動」と言っているので、その様な位置付け
になっているっぽいですが、ISO、HACCP、TQCなどの品質管理(?)で重視
される手法だと思います。記録→点検→改善ね。

304 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/05/24(月) 06:42
>それを確認しましたなどのシールを付けたり、差別化
 個人選果なら、それもアリかもですね。共同選果の場合は、
確認するまで選果ラインに乗せないという方針なわけですが…
 しかし実際のところは、次々と集荷されてくる果実の、ど
れが記帳提出済みかそうでないかを一々確認できるほどの余
裕は、人的にも時間的にもないのが実情です。
 結局、100%回収してしまうのが一番現実的対応という
コトになってしまいます。

>出さないやつは無視すべきですよ
 そうしたいのは山々ですが、そうも行かないですよね。
それに、なにしろ正規分布ですから、100人のうち10人の
人が出さないとして、その10人を切り捨てた場合、残り90
人のうち9人前後が出さなくなる危険性が…
 いやコレ冗談じゃなくて、実際にそうなるような感じが、ヒ
シヒシとする今日この頃です(汗)

305 名前: やっさん 投稿日:2004/05/24(月) 08:29
農家の方に記帳するメリットがなんであるか・・・
よく説明しているのでしょうか?
「そんなんしても何になる」って言われていませんか?
農家からやりたくなるような制度にしないかぎり、100%
は無理ですね。それには、アメかムチかとなりますが、
できればアメの方が良いかなと思いますが?
いっそのこと、残りの10人から記帳を促す人件費分を
懸賞とかにしてみれば?


306 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/05/24(月) 20:50
>よく説明しているのでしょうか?
 そりゃあああもう! 口がすっぱくなるほどっ!!
 4月中は連日連夜の説明会でしゃべり続けでした。そのせい
かどうか、扁桃腺を腫らして40度近い熱で2日も寝込んじゃっ
たほどです。(関係ないんじゃないか、それは(笑))

 それだけじゃなく、情報紙の配布やらなにやらでコトある
ごとに記帳の重要性を宣伝しておるわけです。

 しかし、結局のところ農家の皆さんの関心は、
「それやったら、手取りがどれだけ高くなるの?」
ってコトなんですよね。当然と言えば当然のことながら、これ
までやってなかったメンドくさいことをやらせるからには、実
入りが増えなきゃ意味ないぞ、と良く言われます。

 しかし、記帳運動自体は手取り単価に直結してるわけでは
ないので、ニンともカンとも・・・

 100万言を費やした説明より、手取り単価が100円でも
上がれば、回収率もバーンと跳ね上がるんだろうなぁ。

 まぁ、なんだかんだ言って、まだ当管内では2年目の事業
なんで、おいおい改善されてくるだろうとは思います。
 

307 名前: やっさん 投稿日:2004/05/24(月) 21:20
おつかれさまです。
それでしたら、農家の人と消費者を直接会わせて、
意見交換してみてはいかがですか?
消費者の不安、不信点を農家の方が聞いて、
商売として記帳がどのような有意点があるか少しは
わかるのではないのでしょうか?
その後で全員記帳していることをお店などでアピール
すれば売り上げが上がるかもしれないと農家を
説得してみれば?

308 名前: 名無しさん 投稿日:2004/05/25(火) 10:57
聞いた話ですが・・・。
埼玉県のJA深谷では、JA自体が残留農薬とトレーサビリティに取り組んでいます。
そのシステムでは、農産物にシールが貼られ、携帯電話でインターネットにつなぎ記載番号を入力することで、店頭からその農産物の栽培履歴や分析結果を見ることができます。
手間はかかるけれど、このシステムの取引価格と一般の取引価格が毎日農協に掲示されているので、参加者が増えてきているそうです。
価格は、だいたい1〜2割くらいアップするらしいです。


309 名前: 魚毒性Bs 投稿日:2004/05/25(火) 20:03
ここを見れば詳しい情報がわかります。
http://www.ja-fukaya.com/arekore/index.html

310 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/05/26(水) 06:46
 生産者と消費者の間で情報交換のパイプを太くするのは、
現在の食に対する不信感を拭い去るのに最も有効な手段だと
思いますし、最終的にはそういうコトを目標にしています。
 現在のところは、目先の仕事で手一杯ですが…(汗)

 出荷物すべてにシールを貼って…っていうのはスゴイですね。
ちょっとそこまでは、今のところはマネできないかなぁという
感じです。

311 名前: やっさん 投稿日:2004/05/26(水) 07:05
まあ、生産者名を商品に記載して、ネットで管理状況を
載せるのはどうですか?
生産者名が商品にくっついているだけで割と消費者は
安心しますよ。

312 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/05/26(水) 20:46
>生産者名が商品にくっついているだけで割と消費者は
>安心しますよ。
 そのようですね。マーケティング会議の資料で、そんな説明を
受けました。
 前述のとおり、リンゴは共同選果なので商品に生産者名を記載
というのは不可能なんですが、ネットに生産部会のリストや生産
風景などを載せるのは、昨年あたりから実施しております。
 今年からはもっと本格的にアピールしていく計画なんですが、
これで販売単価が上がるかどうかはクエスチョンですね。

 個人的にも、安全だから高く買ってくれっていうのは、なんか
違うと思うし…(“安全”は、食品を売る際の大前提ですしね)
 “安心”だから高く買ってくれというのはアリかもしれません
が、実際はなかなか難しいみたいです。
 努力しなければいけない部分ではあるのですけれどもね…


313 名前: ★たてき 投稿日:2004/05/27(木) 01:08
>>312
 消費者の立場になって考えてみてくださいな。
スーパーの店頭にICタグとかケータイでわかるシステムとか、
野菜売り場にコンピュータとバーコードリーダーがおいてあるとか
したとしましょう。それが生産現場で今語られているトレーサビリティでしょ。

 で、どのシステムでチェックしても答えは「異常なし」「真面目」。
で、わけのわからん農薬の名前や肥料の名前がゾロゾロでてくるんですよ。
まぁ、99%の消費者は3回で飽きるね。

 そんなもんに多額の投資をするようなことはなさいませんように。
必要なのは心のトレーサビリティです。

314 名前: やっさん 投稿日:2004/05/27(木) 21:08
まあ、ネットで見れるのは無登録農薬の問題など
何かあったときには強力な武器ですが、
確かにネットでいちいち見る人はほとんど皆無でしょう。
主に消費者が判断するのは商品を手に取る時で、その時
生産者名があったりするとポイントは高いでしょう。


315 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/05/27(木) 23:18
>まぁ、99%の消費者は3回で飽きるね
 僕も、個人的にはそう思います。
 トレーサビリティは消費者と生産者の繋ぎ役として、ネットに
りんごの栽培風景を中心に載せていくようにしたいなぁと考えて
います。
 1個のりんごを作るのに、農家の皆さんがどんな苦労をしてい
るかをアピールしていきたいですね。
 特にりんごの花の写真なんか、壁紙として配信したいくらい
キレイですよ(笑)

316 名前: 農NAME 投稿日:2004/05/27(木) 23:53
>>313
> そんなもんに多額の投資をするようなことはなさいませんように。

とりあえずSEICAを使えばタダですけどね。http://seica.info

いまだに(?)こういう県もあるので、タグ屋やIT屋は安心です。
ttp://www.agri.pref.chiba.jp/nourinsui/07kairyo/gijyutu/ic_tug/koubo_ictug.html

317 名前: yosi129 投稿日:2004/06/07(月) 15:46

http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20040605k0000m040104000c.html
京野菜:全国初の履歴管理システム11月から実施
JA京都中央会(京都市)は4日、「京野菜」の生産者名
や農薬の使用状況を、野菜を買った消費者がインターネットで調べたり、
クレームがあった場合に流通経路を追跡調査できる「青果物トレーサビリティー
(履歴管理)システム」を今年11月から始めると発表した。同会によると、
都道府県単位で野菜について同システムを構築したのは全国初という。
まず水菜と壬生(みぶ)菜(生産農家計1300戸)が対象で、来年度以降
「九条ねぎ」や「万願寺とうがらし」など17品目まで広げる。

消費者に開示する情報は、生産者名や所在地、使用農薬の種類や回数、使用日など。
生産者は集荷場で各項目を入力し、情報はコンピューターに蓄積。一方、野菜の袋には
生産者名や識別番号の入ったラベルを張り、野菜を購入した消費者はその番号などを基に
インターネットで生産情報を検索できる。クレームがあった場合は、番号を基に生産者を
たどり迅速な原因解明にも役立てる。
JA京都中央会は「消費者の食の安心を確保したい。京野菜の名で野菜が日本中で作られており、
真の『京野菜』を認識してもらう機会にもしたい」としている。【野上哲】

毎日新聞 2004年6月4日 21時39分

318 名前: よくわからなぁい〜 投稿日:2004/06/23(水) 18:30
生産履歴つけても絶対安全って誰が保障できるのかなぁ?
それに付加価値がついて高く売れるなんて、関係者の欲の皮つっぱり過ぎと思うんで、世の中の人たちみんながもっと門題点を直視すべきと思うんだよね。
本当に考えるとすれば、出荷品の容器に発送月日と生産者名を書けば、それで済むんじゃない。だれかこまる人でもいるんかねぇ〜

319 名前: ヤツデンワニ 投稿日:2004/06/23(水) 20:57
>出荷品の容器に発送月日と生産者名を書けば、それで済むんじゃない
 それにかかる凄まじいコストを誰が負担するのかが問題ですね。
 頭イタイ問題です。

320 名前: 有機種 投稿日:2004/06/27(日) 13:19
先週、友人に誘われて二泊三日で「日韓中環境保全型稲作技術会議」に出席してきましたので報告します。
有機農業を実践している水田の見学,先生方の講演、実践者の技術発表、ディスカッション、親睦交流等、参考になりました。
日頃、農業新聞や農業雑誌に投稿している著名な方々が多数参加していたので驚きましたが、一番驚いたのは、そのフィンキでした
(宗教的?)話しを元に戻して「有機」について、各国の考え方にはかなり隔たりがありました、特に認証及び認証機関はまだまだですねぇ、、、
中国は、有機について二つの規格(制度?)で、緑色食品と有機食品があり認証を行っているそうです、緑色食品は従来からの制度でA.AA規格があり農業局が管轄で日本で当てはめるならば、特栽、有機JASでしょうか?又一方の有機食品は、環境局が管轄で緑色食品のAAにあたる認証制度らしいですよ???輸出向けのにわか認証制度で37機関あるそうですが、どんな団体でも登録すれば認証機関になれるそうですがまだ一度も認証を取った生産者はいない様です。
韓国は、多段階認証???で、国の認証と民間の認証では60倍以上の金額的な差がありました、ただ生産者の話では民間が高額でも政府には頼まないそうです(すごくえばってる)又、日本に輸出する生産物は日本の認証機関が認証して持って行くそうです、、、かなり憤慨してました。いずれのお国もまだまだですねぇ、、、。



321 名前: 有機種 投稿日:2004/06/27(日) 14:45
>>つづきです
我が国の認証機関の方が日本の認証制度についてお話をされていました。
印象的だったのは、日本の認証は「つもはず認証」なのですよ!との話でした。
「つも」は生産者が、〜するつもりですよ!「はず」は認証機関が、
こうするはずですよね〜!だそうです、、、

 トレーサビィリティーも根底からブッ飛ぶ話しが盛りだくさんでした。
、、、極め付きは、最終日の朝、朝食時たまたま会議を主催された先生方と
一緒のテーブルになりましたので質問してみました、
「現在、安定同位体の測定によって、有機農産物を数値的に保証する事が可能になりましたが、
今後、日本有機農業学会なと関係機関もそうなるのでしょうか??
大手はすでにPBを視野に動いていますが???」
 なんと答えは、「国も学会も数値的(化学的)保証、又は、認証に動く方向性にはありません!!」、
又、一方の先生は「そんな事をしたら生産者がひっくり返る」との事でした〜???
我が国、日本も50歩100歩、もしかすると両国以下かもしれません、
トレーサビィリティーどころでないかも,,,
皆さんじっくりこの意味を考えて下さいね。
生産者の立場,消費者の立場,供にビックリです。,,
5月8日の日本農業新聞「改定の波紋3」で載っていた記事もうなずけます、
大手が国、自治体JAなどの認証を相手にしないのは当然の様な気がしますし,
消費者も同じですね〜!!!
有機農産物の数値的保証(認証)について専門家の方、生産者の方いかがですか?少なくても私はδ値を使って数値的に有機農産物や特裁の化学的保証が可能であれば、十分商品化する価値がありますし、トレーサビリィティーも現在よりも信頼されるのでは???と思います。

322 名前: SASOきち 投稿日:2004/06/27(日) 18:53
>320
>321
化学的は「科学的」ではないのでしょうか?
先生方の答えはそれほど深刻に考える必要はないのではないでしょうか?
数値的あるいは科学的とは、ISOやGLP並みの保証をすることで、
認証や手順書の整備・ファイルを考えると、
家族経営の農家には無理だと言う程度の意味ではないでしょうか?
私ももっと良い方法で、基本的なポイントを押さえるのが先決だと思うのです。

323 名前: tea-farm 投稿日:2004/06/27(日) 23:05
>>320
韓国の有機農産物を日本の認証機関が認証して出荷するのは、韓国の制度が
日本と同等だとは認められていないので仕方ありませんね。
これ↓の6ページにあります。
http://www.maff.go.jp/soshiki/syokuhin/heya/new_jas/organic/gaiyou.pdf
機械や化学品でも相手国の法にあわなければ輸出できないのと同じだと思いますが。

つもはずで通してくれる団体もやはりあるんですねぇ。まえから聞いていましたが。
近いうちにそういう所は淘汰されるでしょうし、そんなことを行ってる先生方も・・

とはいえ、日本の様に極めて狭い圃場が寄り集まっているところで化学的な検証をすれば
ドリフトによる影響は無視できませんし、確かに半数以上はひっくり返るでしょう。
恐らくウチも近隣からのドリフトだけで×でしょうね。

それと、日本でも農水省から認証を受けることはできます。
基本的には特別な場合のみですが。

324 名前: 有機種 投稿日:2004/06/28(月) 09:58
>>322
安定同位体自然存在化(δ値)を使って数値的に保証すると言う事はISO並みの保証をするとは全然違います。そもそもISOとは品質を保証するものではなく、一定の品質を維持するための工程管理を保証するものです。見られる事を意識し後付けになるISOが信頼性に欠けるのは三菱自動車の例でも歴然です。それに比べてδ値を使った数値的保証とは、工程管理上にごまかしがあると約98%はバレます。もしδ値による保証が一般に広く認知されると生産者にとっては抑止になり、消費者にとっては安心、安全となるのです。組織的に動ける大手などはPB作りをし、言葉は悪いのですが独占に向かうと思います。その時一般に広く認知されていても他(生産者)は商品化された「δ値野菜」の表示を使用する事はできないのです。私も仲間と一緒に工業所有権も含めて「δ値で認証された野菜」の商品化に取り組んでいます。新しい技術は広く一般的に使用されてしかるべきだと思います。ただ現在のトレーサビリディを見ていると、系統がこれを利用して資材を独占しようとしている様に見えます・・・一考が必要ですね〜!

325 名前: SASOきち 投稿日:2004/06/28(月) 12:21
>324有機種さん、ありがとう。やっとわかりました。
安定同位体を用いるなど、
幾らでも精緻化できる技術や理論はありましょうが、
一般に使用されて然るべき技術とは、
新しい技術でなく、一般化できる技術と言って欲しい。
ましてや、それを独占ビジネス化するのは疑問ですね。
また、機械や機器屋さんが儲かるだけではないでしょうか?
周辺で騒ぐのではなく、農家の意識を早く変革すべきだと思いますね。
「当面、新理論や技術は要りません。要るのは意識改革と教育です」よ。

326 名前: yosi129 投稿日:2004/06/28(月) 13:23
>安定同位体自然存在化(δ値)を使って数値的に保証する

これって、化学肥料でなく、堆肥を与えて作ったという証明で、
無農薬とは言い切れないのでは??

327 名前: 農NAME 投稿日:2004/06/28(月) 18:14
>>320-326
この話題について、とりあえずこんな技術です。
http://www.naro.affrc.go.jp/top/seika/2002/vegetea/ve035.html
http://www.naro.affrc.go.jp/theme/target2003/seika/4/4.html
#残留農薬と同様、やはり分析の手間とコストが課題でしょうね。

328 名前: 有機種 投稿日:2004/06/28(月) 18:19
>325
その通りですね。一番必要なのは意識改革ですね。
しかし現在のトレーサビリティーはその使用概念が非常にISOと似ているのも確かだと思うのです。
これではなかなか消費者から信頼を得るのは難しいと思います。
ましてや日本人は数値的な説得に弱いですよね。


>326
その通りです。農薬は別です。しかし農薬は現在検証可能ですが化学肥料を使用したかどうか、ましてや慣行に比較した使用数量を検証することができなかった訳です。
逆の見方をしますと、そこを利用できますよね。数値的に計測するという事も十分抑止力になりますし、消費者の信頼を得るための手段としては、信頼性に欠ける履歴や肥料、農薬を示すより有効に思います。
δ値が広く社会に認知されれぱですけどね。

329 名前: 名無しさん 投稿日:2004/06/28(月) 23:52
この方法だと、
化学肥料で育てた稲(稲わら)と菜種(油粕)で植物質の堆肥を
作ってる人は、有機じゃないと認定されちゃいませんか?

それと、窒素以外を化学肥料で与えていても、
チェックできないですよね。


330 名前: ★たてき 投稿日:2004/06/29(火) 01:08
 疑いだしたらきりがない。同位体分析したって、その分析業者が
正しい分析結果をちゃんと出しているか?なにか抜け道はないのか?
など、いくらでも考えてしまいます。
 トレーサビリティはいつも言っていますが、投資や技術論に頼らないこと。
真っ正直に正しく生産していれば必ず報われます。
お客さんの前で胸が張れるかどうかが問われているのです。


331 名前: yosi129 投稿日:2004/06/29(火) 07:14
他のスレにも書いたとおり、「有機認証のある」ものより
無いもののほうが残留農薬が少ないなんてことはよく経験します。
GC-MSやECD-GCでは土壌や堆肥由来の残留農薬の区別付きませんものね??
やはり>330の通りでしょう?

332 名前: 有機種 投稿日:2004/06/29(火) 10:27
>329
有機じゃないと認定されちゃいませんか?
その心配はないと思いますよ!確かに化学肥料で育てた稲わらは同位体が低い値を示しますが発酵のプロセスにおいて有機の稲わらとほぼ同じ値になります。maxで20位でしょうか!


>329
チェックできないですよね。
その通りです。


>330 331
その通りです。残留農薬は別物ですね。
ですが同位体の使い方はなにも窒素だけではありません。
微量要素と使用肥料の同位体を測定し、原産地を特定する事もできますよ!
個人的には保守的になりがちですが「保証、証明、認証」このたぐいの問題は従来の手法や精神論ばかりでなく、可能性のある技術は取り入れるべきだと思います。
同位体の測定による技術で全てがOKと言うのではなく、複合的に他の技術と補完しあう事によって、より信頼性のの高いトレーサビリィティーができればと思います。
費用の問題はありますけどね・・・(ここが肝心ですね)

333 名前: yosi129 投稿日:2004/06/29(火) 13:21
別のスレで、農薬のピークパターンで原産国がわかると書きましたが、
確かに、「保証、認証」のためにはある程度データの裏付けがほしいですよね?
いつでも検査すればわかると言うことであれば、
「ごまかし」は少なくなると思います。
こういう技術は必要だと思います。

334 名前: 有機種 投稿日:2004/08/11(水) 09:01
以前、この掲示板でも書かれていましたが、「JAS法第4条別表1」についてどなたかご存知ないですか?
「植物の栄養に供する又は・・・」の条文です。
最近話の中に出てくるので調べてみましたが分かりません。
いまさらですが、JAS法とは「農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律」ですよね?
第4条を含む第二章は削除されていると思うのですが・・・
それとも(農林物資の製造業者等に関する経過措置)の第4条をさしているのでしょうか?
どなたか「第4条別表1」について教えて下さい。


335 名前: tea-farm 投稿日:2004/08/11(水) 20:59
>>334
4条別表が参照されるということは、有機農産物についてですね。
この場合、いわゆるJAS法本体ではありません。
"有機農産物の日本農林規格"(↓)
http://www.maff.go.jp/soshiki/syokuhin/heya/yuuki-nousannbutukikaku.pdf
この第4条別表1(pdfの3,4ページ)のことです。
"植物の栄養の供する・・・"は別表1の最後、その他の肥料および土壌改良資材の
基準の欄に出てきます。

336 名前: 有機種 投稿日:2004/08/12(木) 18:34
>>335
ありがとうごさいます。大変参考になります。

337 名前: 名無しさん 投稿日:2004/08/22(日) 14:30
なんとも…な名前だ…
ttp://nihon-seicha.ikw.ne.jp/

338 名前: ★たてき 投稿日:2004/10/02(土) 01:59
あげます

339 名前: haru 投稿日:2004/10/13(水) 23:04
興味深い記事だったので紹介。

食の安全/トレサビだけでは守れない
http://mytown.asahi.com/akita/news01.asp?c=5&kiji=1240

340 名前: れいな娘。 投稿日:2004/11/17(水) 18:59
最近2次元バーコードで、トレーサビリティを表示しているのを良く見ますが、これって、NTTドコモを儲けさせているだけですよね。
肉にしろ、野菜にしろ、どうせ安全そうな情報しか開示されないのでしょうから。
リスク表示を第三者がだしてくれるとわかりやすいのにね、

341 名前: 生協組合員 投稿日:2004/11/17(水) 19:52
農水省の食品トレサビリティ開発実証事業に取り組んでいる生協に加入しています。
商品は開発実証事業に取り組む前より、確実に良くなっています。
二次元バーコードで接続できない場合は、一緒に記載されているバーコード番号で接続します。
ボーダフォン・au・PCからでも情報を見ることが出来ます。
今は試験運用ですが、今後は商品案内にバーコードがつくみたいです。

342 名前: tea-farm 投稿日:2004/11/17(水) 21:13
今のバーコード表示って、要するに"見たい人だけ見てね"って言う表示ですよね。
確かに、購買者に選択肢を与えるのは傾向としては良い方向だと思います。
しかし、逆に見れば、"多くの人は見ないから商品やカタログに載せなくても良いんだよ"って、事じゃないですか。
真面目に公開する気があるなら、生鮮品でもロット管理しつつ、売り場に掲示するとか
カタログに掲載してしまうっていう手法の方が良いと思うのですが。
当然コストはかかりますよ。でも生産者は既に有形無形のコストを支払っているのですし、
流通サイドでもそれなりのコストを覚悟して全掲載する程度のことはやっても良いんじゃないでしょうか?
繰り返しになりますが、公開するならの話ですよ。
公開することに、意味があると私は思ってませんけど。
というのは、公開/非公開以前に、販売サイドで十分な確認が取れていれば、それを明示的に保証すれば済むことです。
確認の手法や販売にかかる基準を明示してあれば、大多数の購買者は納得するのではないでしょうか?
疑義のある人の問い合わせはあるでしょうが、経時的に減少する様にシステムを合わせていく必要が有るだけだと思います。
栽培履歴の全容よりも、それを元にどう選択して販売しているか、という方が大事なんじゃないでしょうか?

343 名前: 生協商務 投稿日:2004/11/20(土) 11:21
>>341
>商品は開発実証事業に取り組む前より、
>確実に良くなっています

ということはないでしょう。
IT化だけが商品を良くする要素はあまりないですね。
農水の実証事業は「信じていない消費者に安心を与える」ためだけのもので、
普通に食品を食べている多くの消費者にとっては余計なコスト負担でしかない。
そんなことに費やす時間を作物管理に向けたほうがいいでしょうね。
消費者に見せるためのIT化対応ではなく、
生産者やその集団がより優れた栽培を行うための記録としての
方式のひとつがIT化だというならわかりますが・・(つまりこれも作物管理)。

しかも、>>340 さんの言うように儲けているのは誰か、と考えると
将来にわたって継続していくとも思えないなぁ。
しかもあの情報って何だろ(農薬有効成分名の羅列とか)と思う。
なすやミニトマトなど長期穫りする作物は終盤では農薬延べカウントが
60とか70になることもあるんだろうけど、その情報の意味は?

344 名前: ★たてき 投稿日:2005/01/07(金) 00:55
 なんか、新ネタはないですか?

345 名前: YO-YO- 投稿日:2005/01/08(土) 17:13
きくぞうラーメン不味い。
笑天で馬鹿にされまくるのも
うなずける

346 名前: 44 投稿日:2005/01/08(土) 17:26
ラーメンは小麦粉から作られるんですか?

347 名前: ★たてき 投稿日:2005/01/08(土) 20:55
う〜む、ネタの意味が違うぜ(^^;)

348 名前: yosi129@自宅 投稿日:2005/01/10(月) 10:47
ラーメンは小麦粉をかん水で捏ねて作ります。(・・と思いました)
ところでこの小麦粉原料の小麦のマラチオンの残留基準は、○○国の圧力で、
8ppmに決められています。
加工食品の(小麦粉→小麦の原産地)のトレースが出来るようになれば、
ポストハーベースト的使用も明らかになりますね?

349 名前: Seimei 投稿日:2005/01/11(火) 12:00
>>344
新しくもありませんが、こんなのが開催されるそうです。
「平成16年度 食品のトレーサビリティシステム開発・実証事業 成果報告会」
2005/3/11(幕張メッセ)
http://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20041207press_2b.htm

350 名前: みわにて 投稿日:2005/01/20(木) 22:22
こんなのがありました。農薬メーカが無料で提供 というのが新しいと思いました。

栽培履歴管理システムでプレゼンテーションなど 《三共アグロ》
http://www.jacom.or.jp/moyosi2005/moyo101n05011909.html (農業共同組合新聞のサイト)
 三共アグロ(株)(窪田隆一社長、本社:東京都文京区)は1月21日、東京都千代田区のNTT東日本大手町ショールームにおいて、2月1日から開始する『栽培履歴管理システム』の全国実証試験に先立ち、プレゼンテーションおよびデモンストレーションを行う。…………

351 名前: みわにて 投稿日:2005/01/26(水) 00:58
>>350の続きの情報です。
http://www.jacom.or.jp/agrbis00/news05/agur101n05012403.html  (農業協同組合新聞)
栽培履歴管理システムの実証試験を2月1日から開始《三共アグロ》 

JPP-NETの情報に沿って、記帳された農薬の使用方法のチェックを自動的に
してくれるシステムで、2月1日から実証試験が開始されるとのことです。

チェック機能は便利ですが、履歴を見る人に不信感を与える原因になったり、
“そんな記帳、意味無い”と言われたりしないよう、記帳した内容がチェックできるの
ではなく、チェック部分を記帳から分離したり、計画(入力)時のみチェックできるような
システムのほうがよいように感じました。 実際はどんな感じですかね。

352 名前: みわにて 投稿日:2005/05/31(火) 23:54
>>266 等でも取り上げられていますが、6月21日以降、大部分の作物で
種や苗等を販売する際は、使用した農薬の成分名と使用回数の表示が
義務付けられるようになります。

で、関東農政局で、6月30日に種苗業者や生産者を対象に説明会が
開かれるようですので、参考まで紹介します。
http://www.kanto.maff.go.jp/relase/2005/05/05.05.26.htm


種苗法改正に関する 農水省のプレスリリース
http://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20050520press_9.html
グリーンジャパンのサイト内の解説
http://www.greenjapan.co.jp/nose_syubyonimo.htm

353 名前: ★たてき 投稿日:2005/06/02(木) 00:38
http://www.ja-miyagi.or.jp/anshin-kome/kennai/group/group_frame.htm

JAグループ宮城の生産者履歴のHPです。
各JA所属の生産者の栽培履歴(主に農薬使用履歴)が表示されます。

 どう思われます?

354 名前: Seimei 投稿日:2005/06/02(木) 19:22
>>353
ぱっと見たところ手書きのものを画像で表示するんですね。
これだと農薬の適用チェックなどできないような。
データベース化して営農指導に活かす事もできないのでもったいないな。
それとも他の手法と併用なのかな?

355 名前: みわにて 投稿日:2005/06/03(金) 01:16
>>353
水稲は農家さんが自分で月日・剤名・使用量(濃度)を記入するような様式で
統一されているようですが、イチゴなどは各JA管内で使用されている記帳
用紙を用いているようで、いろんな様式がありました。

>>354
水稲の場合ですが、右下のJA記入欄に確認者名と確認日が書かれている
ので、JAの指導員が1つずつ確認してる感じを受けます。

いくつか見てみると、なんだか不自然に白く抜けた箇所があったり、農薬の
使用量を直した箇所があったり、水稲で肥料1種(追肥)のみ農薬1剤
(本田での殺菌剤)のみなんていう履歴もあったりして、なんだか対応の
仕方にだいぶ温度差があるようです。(ちなみに上記の例は皆1つの
農協分から探せました)。

農薬の履歴だけでなく、施肥内容、品種や乾燥方法なども記載されている
ので、情報がきちんと入っていれば(農薬を適正に使用していることが
大前提で)、非常によい取り組みだと思います。  でも、
不信感を与えてしまうような情報公開では、おもいっきり逆効果ですね。

356 名前: 北海道の現場にて 投稿日:2005/08/01(月) 01:02
Webでの履歴公開の是非は別とすれば、

>>353
生産履歴の記入コスト、デジタル化のコスト、システムの
構築・保守のコストを誰が負担するのか、記入ミス、登録
ミスがあった場合のリスクといった現実的な制約がある中
で、敢て栽培履歴の公開をやろうとした場合、事実上この
方式以外には有り得ないと思います。

357 名前: 多聞 投稿日:2005/08/01(月) 11:02
>353
たてきさん情報頂き有難うございます。
これはいい資料で貴重です。とくに有機JASの登録認定機関の
関係者にはいい資料となりそうです。この様な資料がもっと多く
公開されれば偽物の認証品が多少は減るかもしれません。


358 名前: Seimei 投稿日:2005/08/01(月) 14:10
>>357
う゛ぇ?
有機JASの登録認定期間って、そんなにレベル低いの?
ごくポピュラーな資料だと思うが。(取組自体は立派だが)

359 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/01(月) 16:21
>>358
あら知らなかったの? 
https://www.yama-hisa.co.jp/catalog/product.asp?pid=3&cid=5
http://www.kenko.com/product/item/itm_8911434072.html
これらを見てください。有機JAS認証の無農薬の大豆や小麦を
原料にしているようですよ。無農薬の大豆や小麦と言っている
ことが本当かどうか疑問です。ちなみに、この商品の有機JAS
マークはJONAでこの醤油の製造者の代表はJONAの理事を
されていますよ。

360 名前: おっさん 投稿日:2005/08/01(月) 16:51
ほー安すいすね〜
国内産の有機栽培大豆、有機栽培小麦を使うのですか、確かにとてもこの値段では
出来るとは思いませんね
さらに有機JASと表示するのだから半端な作り方では出来ませんよね?
だと2夏半も寝かせないといけないし
考えただけでも無理な相場のような気がします。
本物なら、めでたい商売ですね。



361 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/01(月) 18:32
認証団体のレベルに差があるのは事実です。
真摯に取り組んでいる団体もあります。

362 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/01(月) 19:35
>361
>認証団体のレベルに差があるのは事実です。
>真摯に取り組んでいる団体もあります。

そうかもしれませんね。
では真摯に取り組んでいる団体名を教えてください。

363 名前: tea-farm 投稿日:2005/08/01(月) 21:24
357の多聞さんの投稿からこういう流れになりそうだとは思いましたが・・・。
353に出ているような記録は有機認証を継続する上では、最低限のレベルでしかありませんからね。
#なぜ、有機に話が飛んだのか理解に苦しみますが。
こちらでは慣行栽培の茶でも、出荷時にこのレベルの記録は添付しないと商売できませんよ。
系統出荷なら必須。直接取引の場合でも大手は必須です。中小はそうでもありませんが、記録の保持は
生産者団体での義務事項です。

有機認証農家の場合、このレベルでさえ出来ていなければ今年の改正で篩い落とされるでしょうね。
#つ〜か、そんな農家を認証している団体があるとは信じ難いが。何故かは、↓のその他の関係告示を
#読めば判るはずです。
http://www.maff.go.jp/soshiki/syokuhin/heya/new_jas/organic.html

>>362
茶化しなさんな。今年の改正で、直ぐに判るようになりますよ。
有機での一番大きな問題は、認証団体によって、使用を認める資材が違うって事です。
有機JAS規格別表に起源が記載されている資材であるにも係わらず、無視しているところも
あるように聞きます。
今までの、有機産品に関する違反等の場合、多くが小分け業者であり、製造業者が少数、
認証団体の問題が更に少数ありました。
認証団体が登録を返上した場合、その団体の認証を受けた生産工程管理者や、製造業者等は、
基本的にmaffによる検査を受けることになります。
そうした検査を受けた管理者において、違反(元が認証団体の過誤による物の場合)が継続された
と言う話は聞こえてきません。
これらから、基本的に問題を持つ管理者は少ないであろうと見られます。

しかしながら、先日の投稿にあった農薬として登録のある天敵を有機資材として認めない認証団体が
あることや、自販品には有機JASマークを付けても、業者間売買品にはマークを付けられないという生産者が
いる(どう考えても怪しい)事などを考えると、トンでもないヤツもいることは間違いないでしょう。

しかし、産地偽装などと同じく、大半の生産者/業者はまともな商売をしていると考えるのが普通でしょう。
小売店での無農薬表示や、裏付けのない有機表示の方が消費者にとっては害悪でしょう。

364 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/01(月) 23:33
>363
>今年の改正で、直ぐに判るようになりますよ。
もしそうであれば幸いですがね。多分誤魔化しが更に巧妙になるだけではないでしょうか?

>有機での一番大きな問題は、認証団体によって、使用を認める資材が違うって事です。
そうでしょうか、tea-farm さんも結構甘いですな。

365 名前: tea-farm 投稿日:2005/08/02(火) 13:48
ごまかし云々の域に入った話となると、有機云々の枠の中で話を展開する必要は
無いし、一般食品の方がトンでもない事態を数多く引き起こしていると思いますが・・。

甘く判断してるつもりはないのですけれどね。
少数の不正をご存知なのかも知れませんが、私は一部が全部で無いことを大局的に見ている
つもりですが。
生き返った雪印や、死に体ののまま首のすげ替えであがいている○農が日本の食品業者の
全てでないのと同じじゃないですか。
少数の不正に目を向けすぎる余り、多数の真っ当な生産者や業者が追いやられる様な議論の仕方って
どうでしょうね。


366 名前: yosi129 投稿日:2005/08/02(火) 15:17
有機認定加工・小分け・栽培・・・何れもきちんと管理されていると思いますよ。
少なくとも保健所の立ち入り調査よりしっかりチェックしていきます。
ISOやHACCPの監査よりは若干甘いかな?・・・それでも生協や日本を代表する食品会社の
立ち入り調査程度はあります。・・・こんな感じで書かれても
一般の人には理解できないでしょうけど・・・かなり真剣にやっています。(当社の登録機関は)

367 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/02(火) 18:25
>365
有機JAS認定のお茶が多数商品化されています、その中には
ヤブキタ種で農薬を一切使用しないで栽培をしている生産者も
いるようです、tea-farm さんはその様な栽培方法で栽培され
商品化されることは容易と認識されていますか。


368 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/02(火) 18:27
>366
どんな有機JAS認定商品を生産されていますか?

369 名前: tea-farm 投稿日:2005/08/02(火) 19:00
>>367
先に申し上げておきますが、ウチも認証受けてるんですよ(一部圃場だけですが)。

基本的に、弧状仕立てで比較的冷涼な中山間地であれば難しくないですよ。
茶の場合は特に化成肥料を使う必要も無いですし。
ヤブキタは樹勢が強く多収品種ですからね。といっても日本の茶園の過半はヤブキタですが。
機械刈りの場合は、害虫が多発する頃には刈り落としてしまいますし、
野菜の様に生の見た目は問題になりませんからね。
摘採時に発生があった場合、減収覚悟で早めに刈り取ることもありますよ。
#ハダニやチャノホソガ、コミカンアブラムシの多発時など、普通は新芽の
#進育の方が速いので余り問題になりませんが。
一緒に、認定を受けている農家が昨年こんな状況で、前年比50%減でした。
山間地だと、使ってもマシン油乳剤と、排水の悪いところで銅水和剤が
必要かな?と言う程度じゃないでしょうか。
荒茶製造、精選等の工程では専用工場か、十分に管理された工場が必要です。
自園自製でなければ、専用工場が必要でしょう。
別スレに出ていた減肥も某大産地では異常な位進んでいますので、
そもそも難防除害虫が発生しにくくなってきているという背景もあります。
放棄茶園から刈り取っている(有機ではないが)生産者もある位ですから
品質を問題にしなければ、採算ベースで有機茶は可能です。

一方、うちの様に住宅地に隣接した平地で"さみどり"の自然仕立てとなると、
厳しいですね。病気を発生しにくくするために物理的な工夫をしたり、鱗翅目
害虫は、巻葉を摘んだり、直接捕殺したりしていますし、ダニやアザミウマに
ついては水の散布、捕虫機での捕獲、障壁作物での遮蔽など考えられる手を全て
打っても、慣行栽培の1/2〜1/3の収量ですね。半分、意地でやってるような所
がありますから、経済的には成り立ちません。
住宅隣接圃場であるため、特に夏場に農薬が使いにくい為、切り替えたわけです
が、温暖な平地での茶では有機栽培は正直、止めた方が良いですね。
#施設でヤルなら話は違いますが。

370 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/02(火) 20:26
>369
ご親切なご解説有難うございます。
有機JAS認定品がそれなりの評価を受け引き合いが活発になれば
認証圃場も拡大されるでしょうけど、やはり採算が合わないことには
無理は出来ないでしょうね。
有機JASとは無縁かもしれませんが最近大手飲料会社の茶関連商品用の
原料茶の需要が活発なようですが、この関係ではトレーサビリティー
が重要と思います。

371 名前: tea-farm 投稿日:2005/08/02(火) 21:36
一問一答っぽくなってしまいますが
>茶関連商品用の原料茶の需要が活発なようですが、この関係ではトレーサビリティーが重要と思います。
こちらでも、大手茶商が下級茶の手当をしています。
大抵は茶市場での買い付けですので、先にも書きました通り、栽培履歴が添付されていないと出品できません。
#余所の市場がどうなっているかは知りません。
ドリンクメーカーが栽培履歴をどう扱っているのか、個人情報に当たるデータが無断で漏洩されていないか
の方に興味がありますね。

372 名前: yosi129 投稿日:2005/08/03(水) 08:04
>368
身元が割れるのでご容赦を、
茶関連ではありません。どちらかと言うと穀類・乾物関係です。

373 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 10:18
以前、有機JAS登録認定機関の職員が言っていたが有機JAS制度は
栽培履歴や加工履歴がトレース可能なシステムですと。しかし、実態は
守秘義務とかでその内容は公表しないようです、と言うより隠蔽しようとする
行為が見受けられます。何故この様な意識になるかと言えば登録認定機関は
営利団体であり受験者の申請費用など受験者から得る経済的要因で運営されて
いる、よって受験者数と量が増える事が最大の関心事となり、いい加減な
認証でも行う事は容易に想定できる。中にはロイヤリティー料を取っている
登録認定機関もある。

374 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 10:29
続く
ここをご参照下さい。
http://www.jona-japan.org/

375 名前: yosi129 投稿日:2005/08/03(水) 10:42
そりゃあ〜認定機関・・・内容は公表しない・・・でしょう。
加工工程なんかにノウハウなんかあれば、公表されたらたまりません。

栽培履歴や加工履歴が知りたければ、販売されているところに要求すれば、
教えてくれるんじゃないかな?
ただ、個人が興味本位に求めても面倒くさがられるだけかも?
何人かで見学に行くとかすればOKかも?
(ただ、個人や生協などの見学は視察とイコールではないので、通常は
(要求が無いので)そのような細かい書類は見せま(見ま)せんが・・・)

376 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 11:08
>357
公表したら嘘がバレるからしないんでしょうね。
JONA認証マークのついた商品に「化学合成農薬」を使用せずと
表示されていたが事実は違い化学合成農薬を使用していた。当初は
JONAも販売者も表示は正しいと主張していたがそうではなかった。

377 名前: Seimei 投稿日:2005/08/03(水) 13:21
>>376
357というと御自分の発言ですが、375の間違いですかね?

378 名前: tea-farm 投稿日:2005/08/03(水) 14:05
>>373
現在の所、検査員、認証団体には見なし公務員規定が適用されますので、
法律上も、守秘義務があります。隠蔽するも何もねぇ。
も一つ、検査費用等はmaffの認可事項ですし、経費を下回らない事が前提事項とされています。
373の論旨の大半はルールも読まずに邪推しただけの様に読めるのは私だけ?
更に、トレースバックに当たっては、通常その格付けに疑義が生じた場合、品質に問題が生じた場合に
行う作業ですから、内容を公開するかしないかと、トレースできるかどうかは次元の違う問題です。
更に、認定団体は基本的にNPOであり、"組織"としては生産、製造、販売等から独立している事が必須ですし、
これはmaffの検査事項です。
373のクレームはmaffに対してされるべき内容でしょう。
ローヤりティがどのような形で徴収されているのかは知りませんが、マークを販売している所はありますね。
合理的価格なら、自前で印刷するよりは便利だと思います。所定の検査費用以外の費用の徴収は禁止されていたはずです。

JONAが良いとは思いませんし、生産者や製造業者、販売者が設立に関与した認定団体もあります。
どの団体で認証を受けるかは、受検者の自由ですが、販売ルートなどによっては認定団体が指定されることも
あると聞きますね。
376は論拠を示して下さいね。


379 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 14:48
現在、有機認証の検査員も判定員も足りないようです。
また、各々の検査員、判定員のレベルにも差があります。

しかし、あの認証団体は良いけど、こちらの認証団体は良くない・・・と、レッテルを貼ってほしくありません。


380 名前: 376 投稿日:2005/08/03(水) 18:22
>377>378
>357というと御自分の発言ですが、375の間違いですかね?
ご指摘の通り、375の間違いです。
>376は論拠を示して下さいね。
私は根拠なしでは発言しません。必要なら資料をお届けしましょうか。
提示先はメールにてお知らせ下さい。

381 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 20:25
>378
>現在の所、検査員、認証団体には見なし公務員規定が適用されますので、
法律上も、守秘義務があります。隠蔽するも何もねぇ。

この検査員とはオーガニックの検査員も該当するのでしょうか?
もし該当するのなら次の宣伝文については何ら支障はないのでしょうか?

ある通販会社の商品の案内文

日本オーガニック検査員協会初代理事長 水野葉子
コメント:無農薬栽培のトマトを使っているからか、香りが豊かですね。
実をそのままつぶしたような濃いジュースなのでパスタやソースにも使えそう。

しかし、実際は無農薬栽培ではなかったらしく現在は一部文面が訂正され
無農薬栽培とは表現されていない。

382 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/03(水) 20:38
認定の業務を行う者は、業務上知り得たことの機密を遵守しなければならない。
また、自己の利益のために利用してはならない。

以上は、ある認証団体の業務規程です。

383 名前: おっさん 投稿日:2005/08/03(水) 21:35
<<382
表向きはそうかもしれませんが
誰が信じるでしょう

384 名前: tea-farm 投稿日:2005/08/03(水) 21:57
>>381
>この検査員とはオーガニックの検査員も該当するのでしょうか?
このオーガニックとはJONAのことを指しているのですか?
現行法等では有機農産物/加工食品の検査員/認証団体は該当しますが。
今年の改正で立場がどうなるかは、確定した事を聞いて以内ので・・。
検査に関しては従前通り、守秘義務はあるでしょう。
#農産物の認定では、圃場の場所、面積、収穫量、投入資材量、記録の仕方によっては販売額まで
#検査に際して出てきますから、守秘義務がなければ、かなりややこしい別の問題を惹起することになります。

また、コピペされた文章に、どういう問題があるのですか?守秘義務違反をしていますか?
この検査員が、自分が検査した先の秘匿事項を公開したのなら問題ですが、
特定の商品であっても、自分の感想を述べることにまで範疇を拡げてしまうのはどうかと思いますね。
も一つ、どうでも良いことですが、"無農薬栽培"の表示が不当表示になったことに起因する変更ではありませんか?
#特別栽培のルール見直しに際しての表示法変更であって、以前のルールではOKだったとか。
#無農薬栽培の表示が正当かどうかについては、この件についての情報を持っていませんので判断しかねますが。

>>380
根拠無しに投稿されているかどうかは、BBSではリンクでの引用でも無い限り他の人間には判りません。
名無し投稿の場合、思いこみによる誤報であっても訂正されることは稀ですから書いたまでです。
資料を頂いても仕方がありませんし、hotmailのアドレスに自分の捨てアドでも晒す気はありません。
BBS上での話ですから、ココで公開していただけばそれで良いのではないですか。不都合がありますか?
JONAであれば有り得る話ですから(私が耳にする限りの風評ですが)公表して下さい。

385 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/04(木) 00:00
>384
>このオーガニックとはJONAのことを指しているのですか?
いやオーガニックの検査員すなわち有機JAS法で規定されている
検査員も該当するのですか?と言うことで、JONAの検査員に限定して
お尋ねしたわけではないのですが。
>また、コピペされた文章に、どういう問題があるのですか?守秘義務違反をしていますか?
検査員の守秘義務違反ではなく、無農薬栽培されていないものについてご自身で十分確認しないで
オーガニックの検査員の立場を表明し結果的に無農薬栽培されたと虚偽の宣伝に協力する行為について
私は疑問を持ったのです。このトマトが無農薬栽培されたものでない事は販売者と生産者には
確認を取っています。
資料については興味がなければ結構ですがここで公表する気はありません。
ただ必要な方には申し出ていただければお知らせいたします。

386 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/04(木) 00:57
http://www.leafearth.jp/
水野葉子さんが代表取締役をしているリーファースのHPです。

387 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/04(木) 10:59
>378
>どの団体で認証を受けるかは、受検者の自由ですが、販売ルートなどによっては認定団体が指定されることも
あると聞きますね。

それはありうる話ですね。販売の主権者が総合的に判断し都合のよい認定団体を指定する事は容易に理解できます。
なぜなら信頼性の高い認定団体ならいいけどその逆なら折角の有機JAS認証品でも信頼を失いますから。

388 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/09(火) 22:59
>>378
>認定団体は基本的にNPOであり、"組織"としては生産、製造、販売等から独立している事が必須ですし、
これはmaffの検査事項です。

http://www.jona-japan.org/ → 認証手順→ 料金→運営協力費

これにより登録認定機関が受検者より運営協力費を得ている事が明記されている。

389 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/10(水) 13:31
maffがOKしてるんだったら問題ないんじゃないですか。
作目毎に管理料を取ってるところは結構多いと思いますが、
JONAってアイテム毎の管理料は取ってないんですね。

引用されている文章と388ってどういう脈絡があるんですか?
展開が突飛すぎて理解に苦しみます。
JONAを叩きたいのなら、maffにお持ちの情報を開示すれば済むじゃないですか。
こんなところで、思いつきの様に情報を小出にして、うじうじ書いているより余程まともなやり方だと思います。

390 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/13(土) 23:24
>>389
>作目毎に管理料を取ってるところは結構多いと思いますが、

それはどんな登録認定機関ですか?

391 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/17(水) 11:17
http://www.yugeta.com/resbbs/resbbs.cgi


392 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/20(土) 16:08
>391
有機JAS商品を標榜している業者でも自らのHPで掲示板を公開しているところは
殆どない。その点この業者の姿勢は評価していい。

393 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/23(火) 08:32
>389
>作目毎に管理料を取ってるところは結構多いと思いますが、
それはどんな機関なのか私も知りたいので教えてください。


394 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/23(火) 10:26
学校で『トレーサビリティー』を調べる宿題が
出たのですが『トレーサビリティ』って何のことですか??
知ってる人はくわしく教えていただけませんか??

395 名前: Seimei 投稿日:2005/08/23(火) 10:39
>>394
trace + abilityです。
宿題であれば、辞書ぐらい自分でひきましょう。

396 名前: qingli 投稿日:2005/08/24(水) 00:04
>>394
宿題を出した学校は、小学、中学、高校?
まさか、大学?


397 名前: ★たてき 投稿日:2005/08/24(水) 08:28
>>394
 トレーサビリティとはそのものが作られた課程がさかのぼれるかどうかということです。
さかのぼれるならトレーサビリティが出来ているということになります。

 作られた課程というのは作り方ということではなくて、
作る時に使った材料や誰がいつどこで作ったといったことを指します。


398 名前: qingli 投稿日:2005/08/25(木) 22:13
毎日飲んでいる激安立ち飲み屋と500円昼飯家の
食材のトレーサビリティ(生産・調達の履歴)が欲しい。
毎度、飲んだ後や
食った後で少し気分が悪い(食いすぎかも)。
特に有機野菜サラダが合わないよ。

もちろん、一流のレストランでも
あって欲しい。

399 名前: ★たてき 投稿日:2005/08/25(木) 23:57
>>398
 トレーサビリティって言うか、ワンランクメシ屋のレベルを上げるしかないですな(w

400 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/26(金) 08:45
>>398
値段も安全もって欲張り過ぎだよ
それじゃ生産者は食っていけないだろ

安全・安心は金で買いなさい

401 名前: 名無しさん 投稿日:2005/08/26(金) 09:27
>>389
>食った後で少し気分が悪い(食いすぎかも)。
>特に有機野菜サラダが合わないよ。

それって体調が悪いんじゃないの。トレーサビリティーを欲しがる前に
医師の診察を受けた方が現実的ではないですか?

402 名前: ★たてき 投稿日:2005/08/27(土) 00:01
 まぁまぁ、、ネタレスですから

403 名前: qingli 投稿日:2005/08/27(土) 00:06
>>400
すみません、その通りですね。

一人のときは、出来るだけ、自炊し、
食材には安心(国産表示)を買うようにしてますが
付き合いや相手に連れて行かれるときは、
「NOといえない」場合に困りますね。

>>401 Today, I saw my home doctor. Thank you.


404 名前: 瑯埼 投稿日:2005/08/27(土) 15:14
レストランとかって使用した食材の原産地表示を
することになるんでしたっけ

405 名前: みわにて 投稿日:2005/08/27(土) 19:17
ガイドラインが農水省から出ましたが、強制力などはないです。
“外食における原産地表示に関するガイドライン”
http://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20050728press_6b.pdf


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