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農薬会社の不透明性

1 名前: 発言する農民 投稿日:2003/02/25(火) 17:05
どうも農薬会社って不透明感があると思う。
もっと情報公開すべきです。
農家のこともっと考えてください。
オープンになってください。
そういう会社がないと思います。

2 名前: 零細農薬卸 投稿日:2003/02/25(火) 18:09
何をオープンにして欲しいのでしょうか?

3 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/25(火) 20:52
農薬の作用機作というのはかなりあやしい。耐性菌の発現機構とかも
そうだけど、ばりばりの専門家が数年かけても難しいような仕事が、
あっけなくポンと出てくる。できないこと、分からないことは、素直に
そういうのが基本。

4 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/26(水) 06:50
「農薬の作用機作はあやしい」とか言っても、農薬自体植物という生命体への作用と関わっているものなんだから、「あやしい」と一言で片付けられるのも疑問です。
それから、農家の方が「農薬メーカーって不透明」とかいうのも分からないでもないけれども、農家の人たちの不勉強というのも無登録農薬の氾濫につながったのではないでしょうか?
農薬メーカーにだって企業秘密はあるんだから、分からないだけでなくてそれを農薬メーカーに直接問い合わせてみたらいいんじゃないでしょうか?
どのメーカーも今は、HPとか解説しているんだから。

5 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/26(水) 07:41
農薬の作用機作がどう怪しいのですか? いまいちニュアンスがわかりません。具体的にいってもらえれば応えようもあるのだけど・・・。

6 名前: STN 投稿日:2003/02/26(水) 07:48
何が不透明で何をオープンにすべきなのか?
私も附に落ちませんね。
上場会社が多いので、他の業界と同じレベルでIRは進んでいると
思いますが。
具体的なものでないと議論も始まりませんね。

7 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/26(水) 09:26
発言する農家さんへ。上場企業の情報開示はかなり進んでおります。未だに情報開示をせず不透明なのは農協組織と土地改良区くらいなもんです。

8 名前: ★たてき 投稿日:2003/02/26(水) 12:59
 たぶん、なにがって言うんじゃなくて一般論として農薬会社の
情報に対する意識が他の業界に比べてクローズだということじゃないですかね。
半分は私も同感ですよ。違うのかな。
出先なので、こんなレスで失礼

9 名前: 芝作 投稿日:2003/02/26(水) 13:31
前にゴルフ場の農薬問題があったとき、環境負荷とか慢性毒性に関する
反論資料を作成する目的で分解性やADIの資料を求めたのですが、ほとんど
相手にしてもらえなかったです。それと「農家さん」からご覧になったとき、
「農薬会社」というのはメーカだけでなく、販売店も含まれているのではないで
しょうか。皆さんの反論はメーカのことを言っておられるようですが、販売店も
含めると、同感したくなるような話はあります。

10 名前: 名無しさん 投稿日:2003/02/26(水) 21:41
>>1
「オープンになってください」とお願いするのは簡単ですが、なぜオープンにする義務があるかも書くべきでは?
単なる不満のはけ口では?
農薬会社の社員の給料をオープンにしたいのか、価格構造をオープンにしたいのか、農水省が決めたことをどのくらい
守っているのをオープンにしたいのか?
オープンにするべきもののルールの中で、ビジネスがなりたっているのでは?
あなたの収益構造と、あなたの知識をオープンにして、あなたの農業に対する見識と能力をオープンにして
といわれても困るでしょ?
公開すべきデータは、公開すべきでしょうが、それなら国がすべて税金ですればよいのでは?

windowsのprogram sourceだって公開されてないのですから。(論理が飛び過ぎ?)

11 名前: スー 投稿日:2003/03/01(土) 08:23
農薬の登録時に提出するデータは今では公開されていますよね。
以前はメーカーの利益に関わるということで非公開だったそうで
すが。そのうちインターネットでも見ることができるようになる
と期待しています。人に対する安全は、企業の利益より優先され
ます。安全に農薬を使用するためには、毒性のデータを広く一般
に公開することも必要だと思います。医薬品の副作用についてイ
ンターネットで公開しているメーカーがあります。農薬もそうな
って欲しいです。


12 名前: 湖水 投稿日:2003/03/01(土) 08:45
農薬のラベルって、メーカーの住所は書いてあっても、電話番号は書いてありませんよね。
何かあった時とか、使い方を問い合わせたりするために、電話番号くらいは、書いておくべき
だと思うんですが、なぜ書いていないんでしょうか?
そう思って、農薬の広告を見てみると、こっちも電話番号は書いてないですね。
広告で、電話番号を書いていないのは、何を考えているんだろうと、思ってしまいますが。


13 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/01(土) 11:43
>>12
農薬のラベルの質問ならすぐわかるかもしれませんが、薬効や、なぜ効かないのや、他のと混ぜたらどうなるのや、
どうすればよいの?、という質問になると、やはり買った販売店に相談するのが一番では?
なぜ医薬品はメーカーに直接聞くという行動にでるという発想はないのかな?
調味料の使ってまずい料理ができたというクレームは、メーカーに来ているのかな?

農薬の広告は、原体会社の立場であったり、販売会社の立場であったりすることも
あるとおもいますが、身近な(はずの)農協や販売店と、農家を結び付けたいから、
そこへ誘導しているのでは??
農協や小売店

14 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/03(月) 01:43
理不尽な要求を固辞して、上司と対立した社印を会社、地域
一丸となっていびり出すような系統メーカーの行動は、やっぱ
り人権侵害にあたるし、公表するわけにはいかない。
そのようにしなければ維持できない組織だということも知られる
と困りますね。

15 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/03(月) 05:11
やっぱ閉鎖的だから当然新規の参入がない

技術革新がない

いつまで経っても農薬や化学肥料をつかわなければ省力化できない

イメージ悪化

それを表面的に取り繕おうとするため、より閉鎖的になる。
つまり仲間内としか協力関係を結べない。

こういう悪循環が蔓延してると思います。

16 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/03(月) 06:54
古いものというのは、古いという理由だけで取りあえず否定
されなければ成らない。でなければ、今を生きる人たちの成す
べきことはなくなってしまう。

17 名前: ★たてき 投稿日:2003/03/06(木) 23:59
>>12
 農薬ラベルには書くべき事項というのが決まっています。
そのガイドラインには電話番号の記載が含まれていないのでしょう。
各メーカーやJAなどの農薬関係のインデックスには必ず電話番号が
入っています。また、HPもありますし、販売店経由でメーカーへの
問い合わせもあります。ちなみに私の勤める某社でも毎日のように
直接本社へ電話やファックスの問い合わせが来ていますよ。

18 名前: 湖水 投稿日:2003/03/08(土) 13:27
>13の考えは、販売店に聞いてもらいたいから、電話番号を書かないと
いう事でしょうか。それなら、単に不親切というだけですね。
食品も医薬品も今はたいてい、どこかに問い合わせ先の電話番号が入っていますね。
農薬ならば、使うにあたっての知識も必要になるし、中毒の危険性もあるしで、
急ぎで聞きたい事も有りえるわけですよね。
たしかに、>17でたてきさんが言うように、調べれば電話番号くらいわかるわけ
ですけれど、書いてあれば、調べる必要も無いわけですよね。
適用だって変更になる事が有るのですし、使い方で疑問に思ったら、簡単に電話
ように、電話番号くらい書いておくべきだと思います。
たいしたスペースが必要なわけではないのですし。
広告の場合、見ていると半分位は電話番号が無いですね。
適用も書いてない。電話番号も無いでは、自分のつくっている作物に使えるかが、
判らないじゃないですか。売る気があるのかな?と思いますよ。


19 名前: 農薬会社員 投稿日:2003/03/08(土) 18:18
確かに農薬の包装や広告には電話番号を入れていないケース
が多いですね。最近、広告には、その社のホームページを入
れる例は多いですね。
電話番号を入れる場合は、メーカーにお客様担当窓口を置い
ている場合でしょうね。最近は、土日に農薬を使用するとい
うケースも多いので、土日はどう対応するかも問題ですね?
しかし今回の農取法改正後において使用者罰則ができ、農家
の皆さんも、使用基準遵守は重要な問題なので、メーカーと
しても、それをサポートするフリーダイヤルみたいなもの必
要だし、そういうサービスのできるメーカーの製品が売れる
かもしれませんね。
参考にさせていただきます。


20 名前: 真里娘。 投稿日:2003/03/08(土) 18:55
>>19
それはいいことですね、
で、販売店の主力である末端農協は、ものを流すだけ?
農協も、ユーザーである農家へのサービスのために、フリーダイアルを
つければいいのに(農協天国のスレになりそう)。

でも、フリーダイアル等のサービスを付加するなら、それだけの価格上昇が
ありそうなのに、ないのは、○○の値下げ交渉のため?


21 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/08(土) 21:30
農水省植防課(旧)、農薬検査所や農協系統中枢はもとより
各県の専技や農業試験場の研究員に義理立てして、
防除指針に載せてもらえば、それでユーザー対策は
いいんだという今までの感覚が、問題では?

22 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/24(月) 02:11
包装に電話番号を入れると、電話番号が変わるたびに
製品回収する必要がでてきて、毎年合併している
農薬メーカーにはリスクがおおすぎでんがな。

今はHPもあるから、直接メールも可能だし、
そこまで度胸なくても、農協、普及センター、県の試験場とか、
いくらでも利用できるルートあるのにね。
農家がそう思うのは、彼ら(農協、普及センター、県の試験場)が
仕事してないってことの裏返しでもある・・・

23 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/24(月) 02:40
>22さんように会社が替わるという現実的な問題もありますね。
でもフリーダイヤルお客様係をおく時代かもしれませんね。
しかし、今は農薬散布は土日が多いらしいし、その会社の
全製品の技術的問題に答えられる人を土日も常時配置するのは、
結構コストもかかるし大変なんでしょうね。
でも、今後、そういうことのできるメーカーでないとのこ
れないかも。使用基準遵守で、農家も心配ですよね。



24 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/24(月) 23:11
>>22
会社が合併したら電話番号を変えないといけないんていうことは無いでしょう。
他の電話に、記入してある番号を振ることも出来ますし。
事業所が閉鎖ということなら、番号そのままで転送するか、変更案内サービスを使えば済みます。
記入しないことの理由にはなりません。

逆に、家庭用品では殆どの製品に電話番号が書かれていますが、法改正後、記入の義務はなくなっています。
しかし、記載は続いています。
ユーザーからの直接の問い合わせを製品改善の為の手段の一つと考えるかどうかという点、
本当に知りたい人は調べてでも問い合わせるだろうから記入不要と考えるかどうかという点が焦点でしょうか。

サイトがあろうがmailがあろうが、レスの即時性は全く無いわけですし、有効でない状況は十分に考えられると思います。
普及率も電話のほぼ100%に比べれば雲泥の差がありますし。
#公表されているネット接続数は回線ベースが殆どですので、企業ユーザーを考慮する必要があります。

また、事はメーカーとユーザーの間での情報提供の問題ですから、第3者が関わるというのはどうでしょうね。
私には、メーカーがユーザーを軽視しているとしか写りませんが。
寡占市場で、許可業種だからという甘えの様な物がありそうに思いますが如何?

25 名前: 22 投稿日:2003/03/26(水) 00:00
>>24
合併が多い農薬メーカーをちょっと皮肉ったつもりなんですが・・
メーカーへ直接電話したいなら、販売元経由からでも可能だと思いますけど?
(あまり知らないけど、売ったら、もう知らないって世界なのかな?)
主要メーカーのHP見てみたら電話番号も公開してましたよ。
やっぱり、私は製品すべてに電話番号書かないからって、
そんなに責めなくても良い気がしますけどね。

情報流通に第三者が関わるのは云々というのは、
農業指導員とかの仕事を真っ向否定されているような気がしますね。
彼らの存在意義はなんなんでしょうか?
農薬メーカー側からみれば、さんざんお上とその周辺に試験をお願いしたり、
説明してるのに、むくわれない感じですね。

寡占市場、許可業種って言われてますが、けっこう厳しい業界なので、
製品に電話番号書いたら売れるってのであれば、
これからどんどんそんな製品が出てくるのではないでしょうか。
業界の方?どう思います?

26 名前: ギョウカイ関係者 投稿日:2003/03/26(水) 00:47
>25さん そうですね。電話番号書くことて、他社に差別化
してたくさん売れるならやっていたという見方もできますね。
ただ、3月10日以降、使用者罰則もでき、農家の方は、大変
混乱心配されており、各社フリーダイアルを設ける必要がかも
しれませんね。なお、すべての農薬登録の注意事項として、ラベルには、
「特に初めて使用する場合は、病害虫防除所等関係機関の指導
を受けることが望ましい」と書いてあります。
まず、公的機関に問い合わせてほしいとも読めます。
しかし、自社の製品について、きちんと情報開示し、情報提供は、
メーカーの義務、使命ですので、インターネット等の活用を始めた
メーカーは多いのですが、電話も活用も検討する必要があると思い
ます。電話は、土日の対応要因確保問題があるのですが、ホーム
ページのアドレス記載は、すくにでもできることですね。
いろいろアドバイスありがとうございます。

27 名前: tea-farm 投稿日:2003/03/26(水) 20:54
>>25
24は私です。cookieなしのPCからアクセスしたので・・他意はありませんでした。
まず、サイトで電話番号を公開していても、アクセスする手段を持たない人
には非公開なのと同じですよね。(これは前述しているはずですけど)
電話番号を書かない事を責めているつもりはありません。
これしきの事で責めているなんて言われる事の方が問題です。
私の意図は全く逆の所にあります。

メーカーはユーザーに対してはサービス業であるべきでしょう。
私は、前職で原料メーカー兼末端製品メーカーの研究にいましたが、
私はそう思っていましたし、一般消費者の方からのクレームや
問い合わせがしやすい様に体制を作っていく事もしました。
確かに一時的なコストは必要ですよ。家庭用品様な物と違い、人目に
付きにくい製品メーカーに取っては、口コミや何かの時の直接のフォロー
が見えない信頼を生むんですよ。

情報流通に第3者が関わることの問題点は、第3者経由ではその人の
主観が入った問い合わせ、返答になるため、当事者の知りたい内容と
異なった回答が得られることが多いことです。(伝言ゲームと同じ)
これは、直接不特定多数の消費者と接したことのあるメーカーの人間
なら誰しも経験することです。

また、電話番号を書いたから売れるかどうかは全く次元の違う問題です。
#直ぐ、ペイしないとかリターンを求めるという業界関係者の方の投稿には
はっきり言ってうんざりしています。

販売店経由・・の話にしても、では何故メーカーに直接問い合わせてはいけないの?
使い方や剤の選択なら指導員とか普及員、販売店経由の問い合わせでもいいでしょう、
しかし、それだけが問い合わせ内容ではないでしょう。
それとも、彼らはメッセンジャーボーイとして使われることが職務ですか?違うでしょ。
この論旨だと、メーカーは売りっぱなしで、あとは公的機関にお任せにしてるんじゃないの?
と言われても仕方なしと書かれている様に取れますよ。(そうは思ってませんけど)

また、寡占市場/許可業種であることは誰の目にも明かですし、
厳しいこともここを見ていれば判ります。しかし、農薬業界だけが厳しいわけでも無いですし、
ある意味、外資の合併や買収対象になる企業が多いだけ恵まれているのかもしれません。

ここからは業界関係者の方に追加の要望になるのですが、
混合剤の総使用回数の表示についてです。
現在は、"本剤x回、A成分を含む剤y回、B成分を含む剤z回"の様な表示なっていますね。
しかしながら、農家が成分名で農薬を識別することはマレだと思います。
今回の法改正で法の厳格運用が求められること、記帳が多くの農産物で半義務化されることから、
知らない内に、回数を超えていた!!と言うわけに行かなくなっています。
そこで、上記の場合"A成分・・、B成分・・"の商品名の例示が出来ない物でしょうか?
近くでも、バロックとビルクが全く別の剤だと認識している方がいらっしゃいました。
現在の雰囲気ですと、ケアレスミスも命取りとなりかねない様な所がありますので、
深刻な問題にならない内に手を打てない物でしょうか?

28 名前: ★たてき 投稿日:2003/03/26(水) 22:08
農薬に関する問い合わせのうち、安全性に関するものや登録情報などは
農薬メーカーが情報の窓口になるのは当然の責務だと思います。
しかし、効果については地区ごとに抵抗性の発達度合いやローテーションのやりかた、
剤形、その他のことがあるので地域の機関に聞いた方が確実だと思います。
農薬メーカーが自社の剤を効果面で登録情報を参考にしてくれと言っても
すべては信用できないし、また信用すべきではないと思います。
ですから問い合わせ先をどこにするかということも臨機応変に対応すべきだと思います。


29 名前: tea-farm 投稿日:2003/03/26(水) 23:11
>>28
そういうつもりで27を書いたのですが・・・。
ただ、問い合わせ先は多い方がいいのは確かですし、
どこを選ぶかはユーザーの問題です。
ユーザーの情報源の選択肢に、メーカーが入りにくい状態というのは
非常に良くないと思います。
以前のMSDSの件も含め、こういった細々したことが、農薬業界が閉鎖的だとか
不透明だとかいう印象を植え付けている原因の一つであることは間違いないでしょう。
メーカーに取って取るに足らぬ事=ユーザーにも取るに足らぬ事、ではないのです。

30 名前: 25 投稿日:2003/03/26(水) 23:53
初めまして。たてきさん、フォローありがとうございます。28に同意見です。
農薬ネットって結局業界人のお手盛りサイトじゃんって意見が多くなってきている
ようなので、これ以上議論すると、26のギョウカイ関係者さんや、他の皆さんが
困るかもしれませんが、議論の相手が常連で明らかに先輩格のTea-farmさんなので、
もうすこしカキコすることをお許し下さい。ちなみに私は農薬業界人ではありません。
>>27
誤解されているようですが、私はメーカーに直接電話してはいけないとは書いてません。
22で「メーカーに直接メールできる」25で「電話番号はHPに書いてある」と発言した上で、
24の「ユーザー軽視」「寡占市場で許可業種の甘え」に反応して、電話番号を書かないからといって
そこまで責めなくてもって書いただけです。責めてませんか?それならいいです。

Tea-farmさんの意見から、改めて農業普及センターや試験場の信用の無さを感じます。
借金国家の日本で、税金を費やす必要がないんじゃないのってサラリーマン納税者として言いたい。

農薬業界が寡占市場なのは市場原理の結果で、許可業種なのは、安全性の問題からであり、
決して新規参入を規制しているわけでは無いと思います。

私は好きで都心に暮らしているわけではないので、
先祖伝来の田畑があればいいなと時々思います。
新規参入が規制されているのは農業という業種だと思います。
農業者を敵にしそうな意見ですが、嫉妬と受け止めて頂ければ幸いです。
以上。長レスにて失礼!

31 名前: 真里娘。 投稿日:2003/03/27(木) 00:06
>30さん
 県の方がデンマークに視察されたときの話では、
 デンマークでは農業改良普及センター的な仕事は、その地区の農業者の団体がまとめて
 雇用して、自分たちの農業へフィードバックさせているようです。そこで雇用された人
 は、農業技術から酪農技術、さらに農家の経営までの指導をするそうです。
 農家達も(日本でいえば、本来あるべき地区の農協の姿と思いますが)、自分たちの懐
 からでた費用で雇っているので、その技術をもっていることを要求するし、担当者も
 雇用主の期待に添うべく努力していたそうです。
  (行かれたのは、九州の農試の先生だったと思うのですが)

 それからすると農業改良普及センターは責任はないですひ、試験場も、専門技術指導員
 も、農家の経営までからまないし、みんな税金で雇われているのですから、責任のとり
 ようが違うのでしょう。

 個別の先生かたがたには、すばらしい方が多いのに、組織となったとき、行政サイドに
 まけてしまうのは、なんでだろう。

32 名前: 名無しさん 投稿日:2003/03/27(木) 03:55
コネが蔓延しているからですよ、官も民も。

33 名前: 湖水 投稿日:2003/03/29(土) 21:53
>25
一連の書き込みを見る限りでは、農薬メーカーって農協や公的機関に頼りすぎていませんか?
個々の農薬についてのサポートは、農薬メーカーがやって当然の事でしょう。
農協を含めて販売店に聞くか、メーカーに聞くかは、農家が判断すべき事です。
販売店の電話番号は、農家は判っています。メーカーの電話番号は調べなければわかりません。
製品にメーカーの電話番号が入っていないのは、サポートする気がないととられても、しかたが
ないと思います。
ましてや、普及センターや試験場が個々の農薬についての質問にまで答える必要はないと思います。
メーカーがすべきサポートまで、普及員や試験場の職員にさせようというのは、それこそ税金の
無駄遣いです。
どこに聞けば、早く回答が返って来るか、正確な答えが返るか、それは、農家が判断します。
しかし、メーカーだけが容易に問い合わせができる態勢を整えていない。それが問題なのです。


34 名前: 25 投稿日:2003/03/30(日) 00:06
>>33
電話番号のことは、私としては議論済みなのであとはメーカー次第です。
農薬ではありませんが、フリーダイヤルの裏方事情を知る私としては、
ちょっとな〜と思わなくもありませんけど、時代の流れでしょう。

農業試験場や普及センターは、県や地域の基準農薬を設定しています。
本来、国が有効性と安全性を認めた農薬にさらに規制を加えるのは、
自由競争を阻害していると考えられます。
解りやすく言うと、薬局で一般販売されている風邪薬を、
県がわざわざ試験して、推奨するしないに関与していないし、
関与すれば、それは自由競争を阻害しています。

しかし百歩譲って、農業技術を指導する立場として、
農薬に関与するのであれば、農家のためのサービス機関である、
これらの公的機関は、農薬に対する質問にも答える義務が発生します。
農薬に対する質問に答えられない農業試験場や普及員は
二重の意味で税金の無駄使いをしていると考えられます。

35 名前: 真里娘。 投稿日:2003/03/30(日) 13:12
>>33
 農業は、農薬1本でなりたつほど都合が良いものではないと思います。
 自社の農薬については、メーカーも答えられるでしょうが、地域性や
 栽培品種や、栽培状況や、虫や、病気や、雑草の発生がさまざまる中で
 その農薬を使ううえでの情報は、地域の普及センターや販売先のJAや
 小売店に聞いたほうが、より適切な情報が得られると思います。
 そのために、各県では、農薬を、農業試験場で選別し、普及所が「展示
 試験」で確認してから、各県独自の「基準」を作成してます。県の指導
 方針のもとで、農薬は使われているのが仕組みです。
 (もちろん、地域実情にあわせて、国が認めた農薬登録の使用基準より
  狭い使用基準を設定することもあります)

 さて、鼻水が出たからといって、いきなり風邪薬を販売している製薬会
 社に尋ねますか?


36 名前: tea-farm 投稿日:2003/03/30(日) 17:14
湖水さんや私のレスが、ちょっと違った見方をされている様なので。

情報提供のルートとして、メーカーとユーザーを直接繋ぐ線が細い事のは
良くないんじゃないの?というのが主旨(少なくとも私は)です。

問い合わせる内容は使い方や適用に関する物だけではありませんし、
安全性情報などは、メーカー直接の方が有意義な回答が得られるのでは?
適用拡大についての情報などもメーカーの方がいいのでは?

農家にとっては周知の事ですが、病害虫防除の方法など手法に関する問い合わせは
真理娘さんが仰る様に、普及センター等の方がいいでしょうね。
普及員さん方にも個人的な技量差があるので、ここにお見えの方々の様に、
詳しい方もいらっしゃれば、そうでない方もいらっしゃるのも事実ですが。

表示については、他にもありそうなので、農薬の表示についてのスレを立ててみます。

37 名前: 湖水 投稿日:2003/04/01(火) 21:09
>34
登録があるからといって、実際に効果があるかどうかは、保証されているわけではないし
県が独自に効果試験を行って、実際にどれが効果があるかを調べるのは、農家にとって有用
です。それは、メーカーには出来ない事だし、メーカーがやっても、信用されないでしょう。
それは、自由競争を阻害しているわけではありません。農家が選択するための情報を提供している
にすぎません。防除基準といったって、例を示しているにすぎません。農家が何を使うかは自由ですよ。
そもそも、効果が有るかどうかをメーカーに聞いても仕方がないでしょう。効果がないとは言えない
わけですから。
しかし、メーカーに聞けばいいこと、適用・使い方等はメーカーが答えるべき事で、県職員がそこまで関わる
べきではないと思います。
メーカーは農薬を販売して、利益を得ているのだから、問い合わせに答えられる態勢を整える必要がある。
ただ、それだけの事です。

>35
鼻水が出て、製薬会社には尋ねないでしょう。しかし、風邪薬を飲んで気分が悪くなったら、メーカーに
問い合わせる事もあるでしょう。
農薬もいっしょ。どこに問い合わせるのが、正確で早いか。それによって、問い合わせる先を替えるだけです。


38 名前: uko 投稿日:2003/04/02(水) 07:47
ちょっと考えに加えてみてください。
メーカーは農家さんになぜ直接販売していないかを。
(今の時点でできないか、と言った方がいいかな)
そして、販売店・中間流通業者の役割は何かを。


39 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/02(水) 17:18
>> 37
> 鼻水が出て、製薬会社には尋ねないでしょう。しかし、風邪薬を飲んで気分が悪くなったら、
> メーカーに問い合わせる事もあるでしょう。
そしてメーカーは言うでしょう。「お医者さんに行って下さい」と。


40 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/02(水) 21:24
議論白熱ですね。
いくつかの論点を抽出してみます。

(1)公的機関のような第3者の関与は必要か?
(2)農薬メーカー、中間流通、公的機関の指導能力と責任は?
(3)どのような疑問をどの機関へ?

私は35,37の方の意見にほぼ賛成で、
34の方の意見は
(特に外資系メーカーの一部や古典的市場経済万能主義の方に見かけるものですが)
国内の現状から見て暴論に近く、農家や消費者の利益にはならないと思います。

(1)に関しては、現状では関与が必要と考えます。
メーカーと農家の関係しかないとすると、情報は圧倒的に農家側に不利で、
そのような状況でメーカー側が公平で正確な情報を出すとは考えられません。
なんらかの第3者的監視が必要です(私は性悪説)
メーカーと公的機関の癒着が無く、健全な拮抗関係にあればよいと考えます。
#ということは、現在は必ずしも健全でないといいたいわけ!

(2)34の方はメーカーの実力(技術・普及)を買い被っておられませんか?
実際は、メーカー側も公的機関などの情報やラインもうまく使って、
やっているのが現状ではありませんか?
もし、34の方がメーカーの方だのなら、現状認識甘いです。
 一方、公的機関の実力が十分だとも思いません(きっぱり)。
少なくとも、やぶ医者に相当するのがごろごろいます。
お医者さんの世界にも町の薮医者や赤チン医者などがいる
一方、専門医もいるわけで、将来的には、
農薬や防除について(あるいはもっと総合的な)極めて専門性の高い知識を持った
人が分かるように、普及員とか試験場研究員のなかにも
なんらかの「専門資格」を与える必要があると考えます。
#そのような人材を系統だって育成するシステムの無いのが現在の泣き所
 その元凶は分かっていて、大学農学部の教育です。
 多くの大学教官は、「恥を知れ」といいたい!

(3)薬剤自体のこと、その地域で適した使用法などについては
35,37の方の整理のようでよいと思います。
できることなら、各立場の持つ責任(responsibilityと
accountability)をはっきりさせるとよいでしょう。
#実際には、試験場、普及センター、JA、篤農家、卸さん、メーカーさん
などは表人脈、裏人脈を重層的に使っています。
ところがこの人脈はオフィシャルのものじゃないので、
いろいろ血管破裂や梗塞もあったりして^^;



41 名前: 34 投稿日:2003/04/02(水) 23:21
AtoZさん、はじめまして。
私は過去レスで、農家は普及センターなり農業試験場なりメーカーなり、どこにでも問い合わせできますよという立場で意見を書いています。
34は湖水さん(33)の「普及センターや試験場が個々の農薬についての質問にまで答える必要はない」という意見に対して、なぜ公的機関が農薬についての質問に答えなければいけないかという理由を述べただけで、現状がどうなのかということはあえて無視しています。

AtoZさんの意見には概ね同意見ですが、現状に合わない=暴論 と考えるのは現場を知りすぎているからこそではありませんか?
現状に合わない理論というのは、暴論なのか? 現状がおかしいかのどちらかで、私の意見は後者側に立っているだけのことです。

公的機関の元凶を大学農学部の教官とされていますか、私はシステムそのものの問題だと感じています。31で真里娘さんがデンマークの例を書かれているとおり、農家がお金を払ってサービスを受けるような直接的な方法をとらないと改善されないのではないでしょうか?

無駄なシステムに税金を浪費して、困るのは多額の国債を背負わされる次の世代だということを強く主張致します!

42 名前: 県職員様へ 投稿日:2003/04/02(水) 23:35
それじゃ県職員の仕事ってなんですか?農薬の次は資材の事は資材メーカー
に聞かせて肥料のことは肥料メーカーに聞かせて種苗の事もメーカーに聞いてく
れってことになるんじゃないの?そんでもって栽培の指導はして適切な病害虫防除
の例を農家の皆様に提供するわけですか?カタログくらいの機能しかない県基準使
って。説得力ゼロですね。

43 名前: 34 投稿日:2003/04/02(水) 23:45
>>37
農家が農薬を選択する情報を公的機関が提供していることが
自由競争を阻害していないといえますかね?
そりゃ農家はどんな農薬を使うのかは自由ですが、
農薬の販売に重要な影響を与えていると思いますよ。
例えば、○○農産組合の作物が、東京都の推奨銘柄に指定されました。
なんてことになったら、消費者はどこの作物を買うのも自由ですが、
競合農家にとっては重要なことでしょ?

44 名前: 真里娘。 投稿日:2003/04/02(水) 23:49
普及センター等の旧態然としたシステムに税金を注ぎ込むのが問題なら、農業に税金を注ぎ込むのはもっと問題となるかもしれませんね。
課題は、どうやって農業を自立した経済にするかですね。言い方を変えれば、もっと農業に就職したいという人が増えること、「もうかるから」農業をしたいといえる人たちが増える環境をどう作るかですしょうね。

税金の無駄な投資をいいだすと、別に農業に限った話ではないと思います。土地問題にしても、道路の問題にしても、羽田空港と成田空港の問題にしてもしかり、学校教育の問題にしても然りです。
(農薬ネットなのに、少し、話題を飛ばし過ぎになってしまいました。すみませんね)

45 名前: 41(名前つけないとね) 投稿日:2003/04/03(木) 00:15
真里娘。さん こんばんは。
農業は国にとって重要なので、税金は効率的な使われ方であってほしいものです。
税金の使われ方は他の分野にも問題がありますが、農政は古い体質が続いていて、
しかも、都会に住む人にはあまりわからない分野だと思います。

46 名前: 真里娘。 投稿日:2003/04/03(木) 00:39
これでは、スレッドを、「農薬会社の不透明性」から、「税金の不透明性」に変えないといけませんね。

47 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/03(木) 01:21
43(34,25)さん

まずは、かつてどこかのスレでも話題になりましたが、
私は、農薬を、薬屋で薬剤師にも相談無く買える市販薬と同じように
扱うのには反対です。
処方箋が必要な医薬のような状態にする必要があると思います。
市販薬並として大丈夫なのは「特定農薬」(基、特定防除資材)程度の毒でも薬でも無い程度のものでしょう。

43の方の意見は、
「農薬に関する相談はメーカー、流通、公的機関のドコでもよいが、
公的機関が種々のことにコミットするのなら、それなりの責任を果たせ」
という主張と理解しましたが、よろしいね。

それならその通りです。
ただし、農薬に関する問題に対して、上記の3種の機関が回答するのに
向き不向きが有りますね。
その向き不向きを35,37の方が整理されていて、
それに対して、私は、「その整理で良い」
と言っています。

普及機関の仕事には農薬問題以外の種々な問題があるのに比べ、
農薬メーカーの技術・普及担当が対応すべきなのは、全て農薬関連になるはずです。
一方、メーカー側は地域の農業事情について普及機関ほどのノウハウありません。
このように、それぞれに不得意分野もあるので、
できれば農家は選んで質問したほうが良いし、
結局は、どちらも全てはカバーできないので、
農家からの質問にまじめに答えるとしても、両者で連絡をとりながらでないと
現実には対応できないわけです。

公的普及部門が対応不足、勉強不足、質問の丸投げ、というのなら
メーカーの技術・普及担当にもいろいろ問題がありますよ。
我田引水もありますね。
両方とももっと勉強していくべきではないですか?
両者は立場も違うので緊張関係が必要だが、
シェアの必要のある知識は共有するのが良いと思います。
これは癒着ではありません。

それと、農薬は「処方箋の必要な医薬」相当と言うのが私の意見です。
そのような状態の時に、医薬の場合では、医者は当然コミットしてきますよ。
英国のコクラン・データベースなんかが参考になります。

農薬の販売に、一般市販医薬の例を出して「市場経済万能主義」を持ち出してくるのは、
農薬や医薬の社会的責任と社会的意義を甘く見ていると言わざるをえません。
ですから、こういうところに、作物の銘柄の例を出すのはいかがなものかと思います。

公的機関のお仕事ぶりに対しては、これまでのことは別にしても、今後は
厳しいオンブズマン的監視が入ってくるのは当然で、
厳しいチェックが入るはずです。
お役所仕事は早晩改善されると思います。

一生産組織がそれぞれコンサルタントをやとうというのも
良い考えかもしれませんが(農協の営農指導はそうでなかったっけ)
公的機関というのは、社会全体における奉仕者であるべきで、
生産者にも消費者にも、コミュニティー全体のことを
考えなくてはなりません。
おのずから役割分担はあると思います。


48 名前: 零細農薬卸 投稿日:2003/04/03(木) 11:31
よく弊社創業者(親父)やその世代の大先輩達に私が言うのは「皆さんが白衣を着て売っていれば、こうはならなかったと思います。」です。

49 名前: 湖水 投稿日:2003/04/03(木) 21:13
>43
情報を提供した上で、自由に選んでくださいというのが、自由競争なのですよ。
どっかが不利になるから、情報を提供するのはけしからん、というのは、自由競争
では、ありません。
例えば、残留農薬を測定して、ダイホルタンが出たとしますよね。公的機関が調べた
もので、自由競争を阻害するから、どこから出たかは公表しませんと言ったら、
それこそ批判の的ですよ。
もし、農薬メーカーが、県の出している情報に間違いがあるというのなら、それに対する
反論をすればいいんですよ。それこそ広告を使えばいい。
現実にそういう動きが無いというのは、県の出している情報が問題のないものだという証拠
だと思いますよ。
以前、EMの効果がある無しでは、大きな論争になりましたよね。
効果が無かったと公表するのも大事。それに対する反論を聞いて、効果があると判断しても
良い。それが自由競争ですよ。

50 名前: 農薬会社員 投稿日:2003/04/03(木) 22:16
最近、現場を離れているので、実情と違うかもしれませんが、
私は、ある支店において農薬の技術普及の仕事をしておりまし
たが、仕事のほとんどは、各県の防除基準に載せるための展示
圃のフォローでした。そのために、普及センターに行ったり、
防除所や試験場、県庁の専門技術員に自社の農薬を説明するこ
とでした。その県においては、県の防除基準にのらなければ、
JAの防除暦に採用されないシステムでした。
農薬登録はあっても、その県において、試験(試験場と普及
センター)して始めて基準に載り、使用基準も登録内容の範囲
内で、県が判断します。登録は1000−2000倍でも、そ
の県の基準は、1000倍ということもあるわけです。
北海道から沖縄まで、病害虫の発生はちがうので、各県で試験
しないと実質、使用させないというシステムです。
入社当社は、農薬登録があるのに何故だと考えましたが、農薬
は、そういう規制があるということは、農薬の適正、安全使用
という点から、いたし方ないと考えていました。
農薬の注意事項(これは法律に裏つけされているものです。)
には、始めて使用する場合は、病害虫防除所等関係機関の指導
を受けるとなっています。
医薬品は、風邪薬にしても購入した薬局には、国家資格の薬剤師
がいるわけですね。農薬の場合は、そういう立場の人がいないの
ですが、たぶんそれに相当するのが、病害虫防除所員または普及
員なんでしょうか。
農薬メーカーが、フリーダイアルで土日も担当者をおいて対応す
することに反対はありませんが、現在の農薬の指導は、たてまえ
上、そうなっている面もあります。
「農薬剤師」制度が必要ですね。

51 名前: 真里娘。 投稿日:2003/04/03(木) 23:42
>>50 「農薬剤師」制度が必要ですね。
群馬県で、こうしたものを県独自の仕組みで制度化しようとした動きはなかったでしたか?


52 名前: 43 投稿日:2003/04/04(金) 00:48
>>49
情報の出所が公的機関だから問題だと言っているのです。そのへんの感覚に大きなズレを感じますね。仮に実際には効力が同じ農薬について、A社製品に不利で、B社製品に有利な情報が県から出たとき、なぜA会社は広告で対抗しなければならなくなるのですか? 広告にかかる費用はどこから出てくるのでしょうか? 
こういう状況は実際に防除力が95%を超えるような製品でよく見られることです。
残留農薬の例は安全性にかかわる行政規制の問題なので、まったく別問題ですね。

53 名前: 43 投稿日:2003/04/04(金) 01:08
ところで、スレッドの話題が違うよというご指摘も出てきたところで、私のつまるところの意見は、
「農薬の包装にメーカーの電話番号が書いていないことが農薬会社の不透明性を示すのか」
という意見に対して、
「農薬会社は、農家からの質問には、一次的には販売店や病害虫防除所等関係機関に問い合わせることを前提としているから電話番号を包装に書いていないのでしょう」 
と答えるしかないでしょう。
農薬メーカーは上記の組織に農薬アドバイザーとしての役割を期待して、農薬会社員さんが50で述べているような普及活動をしているわけですが、実際には「農薬剤師」的が必要という意見もあり、うまく機能していないのが問題だということです。
まあ、これからは中間流通に厳しい時代がやってくるので、ユーザーが望めばメーカーと直接コンタクトする機会も増えてくるのではないでしょうか。
中間業者の生き残る道として、農薬アドバイザー(農薬剤師)的な働きを担うという可能性もあるかもしれませんね。
ただ、情報料を価格として転嫁できるかという壁はありますが。

54 名前: 農薬会社員 投稿日:2003/04/04(金) 01:40
>53さんの意見に同感ですね。
米国などでは、1万ヘクタールの農家もあるようで、そういう
ところはメーカーが直接指導しているようですね。
日本は、小規模農家も多いのでメーカーの直接指導は、コスト
面からの効率悪いということもあるとおもいます。
しかし、将来的には、大型農家、農業法人などには、直接販売
指導がありえるかもしれませんね。今はそれをすると、JAか
らそのメーカーに対する不買運動がおきるでしょうね。
農薬の指導料(情報料)、処方箋に価格が付加できないと、ホ
ームセンターの特売でいいということになりますね。
今のトレサービリティ、栽培履歴記帳は、もし違反行為があれば、
処罰され、また農産物も出荷できないということが、あるわけで
すね。ですから、農薬は、ホームセンターのトイレットペーパー
とは違うんで、きちんとした情報提供できる中間機能、農薬剤師
が、必要であり、そのコストは価格に反映してほしいですね。

55 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/04(金) 18:17
スレッドは
「農薬指導の在り方」
にでもした方がよいかもしれません。

私は50の会社員さんの意見は妥当なところかと思います。
農薬は場面場面、地域地域によって効果が異なります。
農薬登録上の使用法は最大公約数的な表現です。
それだけ見ていても効率的な防除はできません。

メーカーの指導も卸や小売りの指導だけでは、
なんとなく農薬使用過多になりそうな気がしますね。
コンサルはまだ現実的ではない。
それなら、現状では公的機関の情報がそれなりに有用になってきます。
43番さんの52における意見は、トイレットペーパーやシャンプーならその通りかもしれませんが、農薬のような
ものでは通用しないと思います。

さて、そのメーカー、流通と葉一線を画して活躍するはずの
公的普及部門ですが、評判の宜しくない場面もあるようです。

農水省内で「普及事業の在り方に関する検討会」
がもたれている様子が以下で分かります。
http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/keiei/fukyu.htm

現在の普及組織は委員の皆さんからかなり「実力の低下」を指摘されています。
第6回普及事業の在り方に関する検討会会議資料一覧の中の
「普及事業の在り方に関する検討会」とりまとめ(案)
を見ると、普及組織の今後の在り方が窺えます。

今まででも、農薬問題のエキスパートはおおよその県に数名はいるのですよね。ところが、県庁はエキスパートよりもジェネラリストを優遇し、普及所や防除所に長くいる人を冷遇します。
今後、来年秋に予定されている農業改良助長法改正案の内容が気になるところです。
それ次第で良くもなろうし、壊滅的にもなりましょう。



56 名前: 52 投稿日:2003/04/04(金) 21:57
>>55
A to Zさんのご意見は知識に基づきバランス感覚もすばらしいと思っています。情報もとても勉強になります。しかし、農薬だけを特別に考えすぎていませんか?
トイレットペーパーとかシャンプーだけでなく、実際には、処方箋の必要な医薬品も市販医薬品もその他の薬品も、国家による承認を得れば、販売に影響力を持つ公的機関が規制することは稀(重要で緊急性のある措置等)なことです。
なぜ農薬だけがこのような特殊な状態を許されるのかということについて、農薬は使い方が難しいとか地域性があるからだという理由だけではおかしいと思う人はいるはずで、私はその一人です。
地方行政がからむことによって利権関係が複雑になり、そのへんがとても不透明だと私は思います。
でもこれを「農薬会社は不透明だ」という人がでてくるのも当然ではないでしょうか。

57 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/04(金) 22:45
56さん

「農業(農薬の使用法に代表される)だけに
なぜ公的機関の関与があるの(多いの)?」
というのはよくある疑問(FAQ)で、
やり出すといくら紙面があっても足りません。

農薬や医薬が特別なのは、
・公衆衛生や農作物衛生など、個々人の自己責任だけではなく、社会として対処する必要があることがまず一つ、
・養蚕地帯における合ピレ剤の使用問題、空散に対する住民の要望に対する対処など、公的機関でなくては調整が難しい問題もあること
・農家と農薬メーカーが事実上対等な立場になく、
他の産業と同一視できないこと(中小企業保護などは同じ哲学に基づいていると思います)、
・医薬や農薬は環境や人間の健康に重大な影響を及ぼすおそれがあること
等があげられると思います。

結論から言うと、
「現状では公的機関の指導は意味があり、農家・消費者のためになっている」
と考えます。

良く比較になると考えられる
医薬(処方箋必要なもの)の場合は、
メーカーとは別に医者、病院、薬剤師、保健所というところがコミットしてくる訳ですが、こちらは公立も民間も成り立つので、農薬ほど公的指導が全面には出ていません。
それにしても、病院の多くは公立で、保健所も公立です。
医者の世界でも、登録をとったから医薬メーカーが売り放題とはならないのではありませんか?
医薬の治験はメーカーがやるといっても、
実際には医者がコミットしていませんか?
重要な病気については、厚生労働省で班を編制して検討していませんか?

なお
農業関係の公的機関が行っている「指導」
(私は「助言」とか「誘導」の用語がよいと思っていますが)
は行政法上からいうと、行政行為ではなく、「規制」ではありません。
#今回の無登録農薬事件などに対しては、法令に基づいた「行政行為」としての動き(取締まり)があったと思いますが。

ということで、「農薬防除基準」に代表されるような「指導」は「規制」ではありません。
防除基準に載っていない農薬でもいくらでも販売できます。
地元のJAが通常、基準に上がっていない農薬を扱わないのは、公的機関の指導を尊重しているためでしょう。

というところですが、
当然、このようなことは硬直的に考えるのではなく、種々の前提条件の変化などを良く把握しておく必要があります。
「公的部門の普及」が何をどこまでやるのか?
というのは、現在大きな見直しの時期に来ていると思います。
55で紹介した普及事業に対する識者の意見も
かなり多様です。

58 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/04(金) 23:12
たてきさんへ

30番ぐらいからは
「農薬指導は誰の役目なの?」とかのスレにした方が実態に即していると思います。
これらの発言を全部別のスレに移す方法が分からないので、お手伝い下さい。

59 名前: 湖水 投稿日:2003/04/04(金) 23:38
さっきまで、部落の農家の会合がありまして、普及員も来ていたので、
県の防除基準というのをみせてもらいました。
どうという事もない農薬の羅列でしたが。
農家がこれを見る機会なんて、ほとんどありませんね。
売れないのをこれに乗っていない事を理由にするのは、単なる言い訳に
しか思えません。
新聞の広告のほうが、よっぽど見る機会が多いですよ。


60 名前: 30 投稿日:2003/04/05(土) 00:17
管理人さんの判断にお任せしますが、私は2chの延長感覚で22の発言してから
(というか2chから飛んできたのですが)ずるずると議論してしまったので、
このままでも良いような気がします。
認めてもらえる自信はありませんが、ずっと、「電話番号云々」についての意見を
書いてきたつもりなので・・・ 
あえて変えるならこのスレを「農薬製品情報に関する不透明性」
とするのは如何ですか?

#結局ハンドルネームが決まらずに失礼しました。

61 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/05(土) 01:03
 掲示板の仕様で発言移動というのは出来ないんです。
今までのは全て私の手作業でやってまして、たくさんの発言の移動は難しいですね。
スレタイトルを60でご提案いただいたものに変更するということでよろしいでしょうか。

 >>59
 現に目にしていると思いますが・・・そういった会合なども情報伝達手法です。
農薬を自分で選んでいる農家は残念ながらまだまだ少ないというのも事実です。
県の防除基準は防除歴の作成や農薬注文書などに強く影響します。
そのどうってこともない農薬の羅列を作るのが実は大変なんです。
まぁ、その辺りが不透明性なのかもしれませんけどね。

62 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/05(土) 01:52
>>57
医薬品の承認は、臨床試験をメーカーが行い、統計解析により有効性を評価し、国はその結論の妥当性について評価を行うという点でかなり違います。
臨床試験は通常二重盲検なので、医師の人為的な要因を排除します。GCP省令という臨床試験の基準はありますが、臨床試験の症例結果は、民間病院でも公的病院でも差は無いと思います。
承認後は、大まかに言えば、製薬会社によるセミナーとMRによる情報提供(=普及活動)がある一方、施用者側である医者は、関連学会や専門誌による症例報告を行い、この情報が蓄積されることで、その医薬品の評価が決まっていきます。

農薬も、登録後は、地方行政による「防除基準」など廃止して、一定の試験評価方法を遵守した使用結果(農学的知識のある農家なら参加可能)を集めて、データとして公表するのであれば、情報の質もずっと向上すると思いますが如何でしょうか? 
このデータの取り扱いは公平性が必要ですので、農薬メーカー、公的機関、農業者団体の共同参画が必要となるでしょう。

63 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/05(土) 18:47
いくつか論点が上がっていますが
県の防除基準に上げてもらえない薬はどういうものかというと

・個々の病害虫や除草体系について、防除基準に載っている既存薬剤で問題がなく
 新規薬剤を新たに加えるメリットが見えないものは
 防除基準への追加の優先順位が低くなるようです。
・日植防の新農薬試験(登録をとる際の効果試験)は、
 内容が公開されており、この時点で新規農薬の実力をおおよそうかがい知ることができる。
そのため、この時点でB級、C級の効果しかない薬剤や問題点がある薬剤(薬害事例など)は防除基準への追加の際の議題に載りにくい。
・個々の県における防除体系になじまない使用方法、作目がないもの、個々の県で当該病害虫を防除する必要が認められないものなどは、防除基準に採用されない。(寒冷地における稲の初期害虫対象箱薬剤など)

個々のメーカーや薬剤を防除基準から無原則に排除している訳ではないと思います。



64 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/05(土) 22:03
62の方が説明している医薬の治験およびその後の製薬会社の営業活動(普及というのかな?)などはその通りです。
#プラセボを使っているから、個々の医薬の効き目について
医者が埒外にいるということはないと思いますが。

さて、
農薬の場合はユーザーが農家、
医薬(処方箋の必要ない役に個々では限定)の場合はユーザーが医者です。
もし全ての農家会社のような専門性をもっておるんなら、
そして農家が試験実施者で公平で妥当な薬剤試験ができるのなら
(ついでに言うと農薬会社の開発、技術・普及、県担の方のレベルが医薬担当者と同等なら)、
62の方のような夢物語も良いことかと思いますが、
現実は2重3重に無理がありますね。
究極の夢を語るのは宜しいが、現実にはそのようなことの代替として、
「県防除基準」に代表されるようなシステムがあるのではないでしょうか?

農家の圃場を舞台にした農家も参加した農薬の試験というのは、大変興味のある提案で、
そのようになればよいかと思いますが、
もしそのようなことが実現し、さらにIPMのような考え(無駄な農薬は使わない)が着実に浸透すれば、
結局は、現在の県防除基準の改良版のようなものができあがるだけであり、
実際には、掲載される薬剤は、それが自由競争かであっても、とどのつまりはぐっと減ると思います。

65 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/05(土) 22:06
↑ 訂正 
誤:農家会社
正:農家が医者

補足しますと、62の方もおっしゃるように、
上記のような試験でも、メーカー側の一方的な試験は公正さに
信頼がもてませんので、どうしても第3者、要するに公的機関の関与が必要です。
なんのこちゃない、現在やっていることとさして変わりません。

66 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/06(日) 02:28
地方行政の防除基準を元とする現行のシステムの評価についてはAtoZさんとは意見が異なりますが、私の提案も現場との隔たりは大きいことは承知しています。でも、一応考えてみた内容は下記の通りです。

話のミソは、普及試験の実施基準(仮にGFP/Goof Field trial Practice)を省令レベルで制定することにあります。GFP基準は試験精度を保つための公平な基準とします。
農薬会社はGFP基準を満たした施設(農協、農業生産団体、小売店、農薬に関心の高い農家)に直接試験を依頼するため、届出をすれば自由に何年でも実施できます。
普及センターは、所轄地域で行わるこれらの試験がGFP基準を満たしているかということを定期/不定期に査察することが仕事となります。
農薬会社の普及担当社員も圃場試験をモニタリングし、圃場試験の実施状況について調査します。
最終報告は農薬製品毎に、作物・対象病害・使用方法などを細分化し、地域などの要素を加えて試験結果を集計した報告書を、適切な方法で公開します。

試験を継続することで、古い製品は「エビデンス」が上がります。後発品も試験に自由に参加できるメリットもあります。さらに、年次分析をすることによって、抵抗性などの発生も明らかになります。

私のイメージを細部まで説明するのは難しいですが、皆さん、如何なものでしょう?

67 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/06(日) 22:43
>>63
「防除基準にのっけてもらえない薬剤」は、まず県が主催する展示圃試験の実施に採用されない薬剤ですね。県が、試験をしてくれる場所がないから
と行った理由で申請されたもののいくつかしかしないときに除外された薬剤とか、類似の先行剤があるからという理由で申請を受け付けてくれない薬剤
とか、栽培場所が少ないため試験をしてくれる場所がない薬剤とかが含まれると思います。
確かに、効力とかで問題になるとしても、登録をとっているのであるだから、農林省でOKしたものを、県のそういう不明瞭で、明示されない理由で採用を
こばむのは、どうかと思います。
公平に県基準にのせる剤を選ぶのであれば、全て、機会均等で、公正な試験で、試験ルールが明示されている必要があると思います。
私的な農家がこれが欲しいとか、好きとかという基準で、薬剤を選択するのとは違うはずです。

どうようなことは、公共事業の事業体を選ぶときにもしてたりして、。。。

68 名前: 湖水 投稿日:2003/04/06(日) 22:43
>52
利害が絡むからこそ、公的機関でなければいけないのです。
メーカーや販売店では、公正さは期待できないでしょう。
農家が効果の少ない、あるいは薬害の可能性の高い農薬を使う
不利益を考えたら、メーカーに不利な情報を流す事も大事な事です。

それに県の防除基準なんて、参考程度のものです。農家が使っている
農薬は、それよりずっと多い。本当に効果があるなら、口こみでも、
広がっていきます。無登録農薬だって、売るルートがあったのだから、
登録農薬を売るルートが作れないわけがないじゃないですか。



69 名前: メーカー農家 投稿日:2003/04/06(日) 23:15
>68
湖水さんの意見は「メーカー、販売店は不正を働く、公正さは無い」ということが前提で話をされていると思います。
なぜでしょう。よく農家説明会に行くと「農薬メーカーは儲け過ぎ、農薬が高い」との話をされますが、そういうことでしょうか。
メーカーは思われている以上に農家の意見は真摯に受け止めています。少なくともこの掲示板にメーカーからの意見が書き込まれていることがその証明です。


70 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/07(月) 04:25
>69
不正を働かない良心的な会社であることは、この時代あたりまえのこと。
しかし、無登録農薬を輸入したり、怪しげな資材を売る会社を私たちは知っています。
そうした一部の不正を働く存在に、性善説はあまりに無力です。
メーカー・農家以外の第3者機関(現状公的機関)による公正な試験実施と積極的な情報公開を支持します。
>66
GFP基準については、時期早々ではないでしょうか?
農協や農業生産団体が自ら行った試験を、積極的に公開するようになれば別ですが・・・。
産地間競争、そんなに甘くないと思いますよ。

71 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/07(月) 04:28
>70 早々× 尚早○ 失礼!


72 名前: 52=66 投稿日:2003/04/07(月) 08:49
>>70
まあ、この議論は登録のあるまともな農薬の普及段階の事について話をしているのでそこのところよろしく。
それと、産地間競争(生産物ですよね?)と農薬の販売・流通との関係について教えてください。

>> ALL
66については、ご意見募集中です。

73 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/07(月) 16:58
67の方へ

「農薬登録をとっている」、というのは、
「その薬がどこでもそこでも効果がある」
ことを保証しているという意味ではありませんよ。

効果にふれがあり、条件によってはあまり効かない薬でも登録とれる場合があります。
 #Cクラスとか、効果にふれがあるとか、使い方によっては薬害とか、
それをみんな知っているから(かなり横のネットワークがあり、情報は多数の関係者が共有してます)、
県の防除基準で当該県における落ちこぼれ組を排除して、使い物になるものだけに絞っている訳です。
もちろん県の防除基準に載らなくても売っても使ってもかまいませんが、「効かなくても知らんよ!」ということです。

「展示圃に入らないから」とか言うのは、
県の担当者の婉曲な言い訳ですな。
県の担当者はその前に結構情報をもっていて、
当該県に不向きで県としてお奨めできないものは
入れたがりません。
 それを不透明というのなら、不透明でしょう。
はっきり「だから県としてはお奨めしたくないのだ」という
理由をメーカーに説明して引導を渡した方がよいのかもしれません。
 あまり多くの薬が防除基準の欄に載っていると、「どうにかならんのか」という声があちこちから出てきます。
「効き目の順に並べろ」とか
「あまり効かない薬は削れ」とか
「値段を載せろ」とか、いろいろな外野の意見も出てきますね。
県によってはバッサリやって、効かない薬のメーカーの担当者を泣かせているところもあるようですが、だいたいは登録順とかアイウエオ順に並べているようです。
#だから、最近は「ア」で始まる農薬が多い




74 名前: 67 投稿日:2003/04/07(月) 23:44
>>73
 確かに二流品もありますが、それなら、国の試験で落とすべきではないのでしょうか?
 県の独自の判断は、国の基準をこえるものでしょうか?

 それに、県の基準は、販売店のカタログではないのですから、公平であるべきではないでしょうか?
 展示圃試験を受け付けてない剤の理由が、今年の拒絶理由を見ても、性能だからとはとても思えま
 せん。申請される剤の数と、試験を受諾できる能力(工数、人の数、試験担当の資質)に大きなギ
 ャップがありからではないでしょうか?

 使用方法や処理時期を試験担当者が間違えたのに、効果不足などとの講評はよく見かけ
 ます。

75 名前: 56 投稿日:2003/04/08(火) 00:05
>>73
県のある特定の人の先入観が防除基準に影響を与えることに問題を感じます。
横のつながりというのが怪しい物で、影響力のある人が適当に言ったことが、
噂話の尾を引いてしまうことは、人の世界ではよくあることです。
結構問題だと思うんですけどAtoZさんはそう思わないのですか?

76 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/08(火) 00:19
>>74さん:確かに二流品もありますが、それなら、国の試験で落とすべきではないのでしょうか?
 県の独自の判断は、国の基準をこえるものでしょうか?

・まず前者について。これは2つの意見があるようです。
「A級品だけを通すべきである」
「無処理区と有意差があり、実用的防除効果あるのなら通す」
現状では後者でしょうね。
農薬の使われ方は多様であり、B級の効き目でも安いとか手軽とかのメリットがあるかもしれないので。
例えば、重曹とか硫黄剤とかは効き目B級で売ってます。
したがって、国の登録の際の「効果」の審査は
最大公約数だと思うと良いようで、上記の用件がクリアできれば通っているようです。
ただし、いろいろなコメントをつけられているようですが。

一方、A級品は最小限度の試験で軽くクリアしていきます。
このような過程は防除基準担当者はみんなよく知ってますよ。

・ということで、県独自の判断は国の基準(最大公約数)を超えてるものです。
県の防除基準は、県の指導方針とかが反映されるので、
例えば、既に一応ラインナップのある状態で、2流どころが来ても、つれないところもあるのではないでしょうか。
ニーズの高い農薬なら三顧の礼で展示圃に入れてくれると思いますよ。
公平に実力を評価し、県のニーズを考慮している(しているつもり)からそうなるので、
売らんかなのメーカーや販売店のカタログとは考え方が違うのでは?
「公平・公正」だと考えているからああなっているのだと思います。
#まあ、議論はあるでしょう

展示圃通過を防除基準掲載の条件としているところばかりではないと思いますが、そういうのを間に挟んでいるというのは、
その県が、新規農薬の導入にあまり積極的ではないのか、
普及組織の「あるべき論」を墨守しているからか、
あるいは展示圃のエビデンス能力を重視しているか
だと思います(どれかな?)。

展示圃には通常対照区も設けてありませんので、まともな試験とはいえません。
また、あやしあやしの試験も多いし、私としてはどうにかならんかと思いますね。




77 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/08(火) 00:43
>>66,75

現在のシステムが最高だとは言っていませんよ。
公正な効果試験を当該地域で多数展開するのが一番良いでしょう。

どういう試験を行うべきか。
ユーザー(農家)と普及担当者が対等の立場で、ユーザーのニーズを摘出し、その疑問に答えられるような試験を行うことになります。これは医者と患者の関係とほぼ同じ。
従って、66で提案されているようなシステムにはならないでしょう。
蓄積されたデータはわかりやすく第3者がシステマティックレビューをすることになりますが、これも第3者(現状では公的機関)の役割となるでしょうね。

以上のようなことは将来の夢であって、現状とはかなり乖離があります。
今すぐ実行という訳にはいきません。
しかし、その方向にもっていく努力は必要です。
農水の動きもそうなって行くように感じられます。

防除基準担当者というのは県内に複数いる訳ですし、
会議は20人以上集まってやっているのではないでしょうか
情報網というのも、結局はデータを見てやっている訳で、
どこかのボスが勝手に決めているというような図式は
昔は知りませんが、近年ではあまり聞いたことはありませんね。


78 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/08(火) 02:14
66の案というのは、AtoZさんの、47で農薬も医薬品のような状態にする必要があるというご意見に触発されて、私なりに医薬品における臨床試験と市販後調査のシステムを足して割ったようなシステムを農薬に当てはめてみたアイディアです。
私の興味は、現実とどれだけかけ離れているかというより、このシステムのどこが良くてどこが悪いのかという理由を知りたいと思っています。
(できたら、他の人の意見も聞いてみたいので、よろしくお願い致します)

医薬品の世界ではかなり前からEBM(Evidence-Based Medicine)という言葉がKey Wardに取り上げられていることはご存じかもしれませんが、これは、医薬品の世界でも、人のバイアスがいかに影響してしまったかという反省にたっていると考えられます。
振り返って農薬の世界を考えると、登録試験から普及に至るまで、すべてのプロセスで人の判断の影響されているのが現実で、医薬品関係者からみれば、原始的な方法と思われても仕方ない状況です。なんと隔たりがあることか・・・

農薬という分野には有効性と安全性の観点から、行政が関与することは当然のことと思います。ただ、これからの行政に対する希望は、行政が自ら試験するのではなく、GLP、GCP(そこまで高レベルなものでなくても実現可能なレベルで)といった一定の基準を作り、民間主体の試験が公正で適切なものになるように後押しをするようなやり方になってほしいと、ここまで議論して思うようになりました。

農薬会社が不透明で信用できないという意見は、農薬に関する試験に、誰もが信用できる規則(ISO/GLP等)が整備されていないということも、理由ではないでしょうか。

79 名前: 湖水 投稿日:2003/04/08(火) 19:28
>69
べつに、そんな事は思っていませんが。
しかし、販売している以上、メリットを強調するのは、仕方のない事。
効果が高くないと言って販売できるかと言えば、無理でしょう。
それを不正とは、思いません。ただ、メーカーの出して来たデータを
鵜呑みには、出来ないという事です。
なぜ、県の試験を参考にするかというと、まず、利害関係が無いこと
そして、普及員が、現場の農家の意見を拾っている事です。
私も、2回ほど普及員から、農薬の試験を頼まれた事がありますが、
一回は、効果があまりなく、もう1回は、効果があるがあまり使う意味
がない。2回とも、勧めないほうがいいよという結果でした。
当然、そういう意見を拾っていねでしょうから、信頼できるの
です。

私が、電話番号の話を出したのは、メーカーが農家をサポートする態勢を
ちゃんと作りなさいよ、という事です。農家の声を真摯に受け止めるなら、
電話で、容易にサポートが受けられる態勢を整えるべきじゃないですか。


80 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/08(火) 22:59
>78
「現状では民間試験機関が行った効果・薬害試験も公正で適切
であると認める制度がない」という認識を元に議論されている
ようですが、農薬登録のためのデータさえ、メーカーが試験して
も良いとされている場合がありますよ。
具体的には、日本植物防疫協会が主催する新農薬実用化試験で、
成績集をみればメーカーが行った試験も載ってます。
専門家が集まる検討会で試験の正当性が議論され、その結果は
各県試験担当者(防除基準の作成に携わります)や農薬メーカー
に公開されています。
結果の如何に関わらず、公正な試験を実施・公開したいと考える
メーカーがあるなら、まずは既存の制度を活用してはいかがで
しょうか?

81 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/09(水) 00:10
>>80
ご意見ありがとうございます。
> 「現状では民間試験機関が行った効果・薬害試験も公正で適切であると認める制度がない」という認識を元に議論されているようです
いえ、ちょっと違うんですよね。私の意見は、つきつめれば、公的試験でさえ、品質を保証するルールが無いということです。
実際には、多数だとは言いませんが、ずさんな試験をする公的試験の担当者がいたり、精度の高い職人的な試験をする民間会社の人がいるのに、ただ単に「公的機関が実施したから信用できる」とか、「民間会社の試験だから信用できない」というのは、科学的に本当に次元の低い話だと思って、これは、なにか基準が必要じゃないのかなって主張いるところです。

また、夢物語だって批判されるかもしれませんが、圃場試験って簡単に盲検化できるのに、そして、メーカーは開発段階では盲検でスクリーニングをしているのに、登録に関する委託試験では、盲検という要素を取り入れようという意識は全く無い。科学的な判断をしようとする努力があまり認められないんじゃないのかと思わなくもありません。

それと、都会のサラリーマンとして、あんまり無駄な事に税金を使わない方法はないのかなってのも考えていますがけど。

82 名前: メーカー農家 投稿日:2003/04/09(水) 09:19
>79
メーカーがサポートできる体制が一番いいと思います。
しかし、企業である以上、「販売」して「利益」を出してなんぼの世界です。
誰が最終ユーザーである農家さんに販売するか。JAであり、小売店です。
メーカー立場から言えば農家さんに販売する地元JA、小売店が農家さんにご指導していただき、
信頼関係を結んでいただいて販売につなげて欲しいのです。
メーカーが仕事を丸投げしているのではありません。
メーカーはJA、小売店を訪問し、農薬の技術情報をお知らせしたり、展示圃活動をしています。
ご理解宜しくお願いいたします。

83 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/09(水) 09:38
追。
確かに上市前試験での不利なデータは公表しないこともあるかも知れません。
効果が無かったり、薬害が出た、というのは単純に薬剤だけが原因ともいえないからです。
しかし本当に問題のある薬剤であれば、それは試験機関で試験すればすぐにボロが出ますし、競合メーカーも足を引っ張り、
農家さんの間でもうわさは広まり、結局売れないでしょう。
それらのことはJA、小売店さんが一番敏感です。
メーカーの信頼度にもかかわるので本当に問題のある薬剤を、データ捏造してまで売ろうとは思いません。
湖水さんが普及性なし、と判断した薬剤は売れていないでしょうし、そのメーカーに対する信頼度も低いのではないですか?

84 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/09(水) 17:48
>>83
それはごもっともなのですが、なぜ、そんな薬剤が開発段階
であがってきてしまうのか?というのが率直な疑問です。
無能なウエの顔色を伺いながら仕事をしている現場の人間
がいるからそんなことになるんじゃないですかね。。。
完全に民営といえる健全な企業なら、それでもいいんでしょう
が(きびしい競争の中になある民間企業ならそもそもそんな
ことはまかりとおらないとはおもいますが)、お金の流れに
問題のある系統メーカーがそんなとこをしているのは問題
だと思いませんか?

85 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/09(水) 18:17
>>81
メーカーの開発段階で盲検化されているのはせいぜい一次スク
リーニングのみということろではないでしょうか?さらに、盲検は薬効試験についてだけで、毒性や残留についてはスクリーニングが終わってから行うので、意図的に情報を遮断してない
かぎり盲検ではなくなってしまいます。
よって、今のスクリーニング体制では効果は対象剤以上だけれ
ど、残留&毒性については?というような化合物が選ばれる
ケースが多くなると思いますが、これは今のニーズに合って
いるのかといえば甚だ疑問です。


86 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/09(水) 23:53
>>85
盲検は、人のバイアスの要素を排除するために目的に合わせたレベルで行われます。
医薬品の世界では一重盲検、二重盲検までよく用いられていますが、確か四重盲検まで定義されていたような。会社による違いはあるにせよ、開発目的であれば野外試験であっても、簡単な盲検の要素は組み込まれているはずです(よね?)。また、昨今のGLP対応の亜急性・慢性毒性はほぼ盲検で行われています。

有効成分の探索において、まず有用性のある化合物を見いだし、次に見いだされた化合物の安全性(環境・人畜毒性等)を確認するという手順は、現実的な方法で、これを完全に逆にすることはほぼ不可能だと思われます。時間と費用をかけて宝くじを当てるようにして出てきた化合物ですから、(毒性に関する安全性が確保された上で)農薬会社がなんとか製品にしたいという気持ちは仕方がないことで、発売されて、市場の公正な評価を受けた結果、結局開発費を回収できない事態になっても、それはR&D型企業のリスクとしては潜在的な宿命かもしれません(ただ、開発者には死活問題ですが)。
スクリーニングに関するこのへんの説明は、農薬ネットの「正しい農薬の知識を身につけるページ」にあってもよろしいのではないでしょうか >>管理人さん?いかがでしょう。

自分で脇道にそらしておりますが、>>66 に対するご意見は、まだお待ちしております。

87 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/10(木) 01:18
>開発目的であれば野外試験であっても、簡単な盲検の要素は
>組み込まれているはずです(よね?)

脇道にそれてすみません。
いや、盲検にはなってませんね。メーカーですけど、
上司がやってる試験なら、それを達観調査する際に、
どれがどの薬剤の区画かを教えられてますから。
しかも、上司の担とうの剤の効きが甘いと、
「お前は調査が下手」とか言われて、
上司が自分で調査をやり直してます。

話しをもとにもどすと、、、、
そんなデータが薬剤の登録の判断に使用される可能性がある
というのは問題と思います。

88 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/10(木) 13:47
66問題について

メーカーによる試験は向かない

まず議論が
(1)効果試験に公的機関(第3者)がどのように関与すべきか(否か)
(2)メーカーや公的機関がやる試験の精度
の2つがこんがらがってしまうと論点がぼけるので、
ここでは(1)に論点を絞ります(2については別項で)。
ここでは、試験の技術は双方とも十分と仮定しましょ。

メーカーが効果試験をするのなら盲検法をとらない限り
いくら「まじめにやっている」と主張しても一般人は信用しませんね。
大うそはつくとばれるけど、「小うそならつくだろう」と思うでしょうね。
だから、効果試験は第3者がやる必要があります。
何も未来永劫に公的機関である必要はなく、NGOでもNPOでもいいとは思いますよ。
生活関連製品における「暮しの手帖」などのような団体でもよいでしょうね。
大都市の「消費生活センター」なんかはいろいろな試験をしていますが、
あれは公的機関が民間の自由競争を阻害していると主張するのですか?

さて、それにしても、盲験まで取り入れたとしても
メーカーが行う動機が出てくる試験は
医薬における治験(いわゆる新薬登録のための効果試験)まで
あるいは、普及のためにメーカーが行う宣伝試験だけでしょう。

EBMの事を持ち出しておられますが、
EBMで有用なデータのうち治験のデータはごく一部です。
「この症例では投薬は不要なのではないか?」とか
「この症例では投薬よりも手術の方が有効ではないのか?」
というような疑問に応えるような試験を、どだいメーカー側が自腹でやるわけありません。
現にやっていません。
 このような疑問は治療の際に患者と医者との間で出てくる「疑問」であって
こういうのがEBMでとわれる圧倒的多数の疑問です。
そして、このような試験は医師がボランティアで連絡組織を組んで実施しているのが現状ですね。
メーカーの応援が当然無いため、金がなくて困っているそうですよ。

人間の病気の場合は、このようなデータを作るのは臨床医です。
臨床医はもちろん高い専門教育を受けており、
さらにこのような臨床試験に取り組むのは各科の「専門医」のように、さらに専門性の強い医者です。

その部分を農薬の場合は現状で公的機関がやっているわけですね。
#多分、それさえも「技量未熟」がご不満なんでしょうが(これは別項で 、

教育、医療、農業、治安、都市計画 などは
健全な国・社会の維持の上からは、自由競争オンリーではだめで、
社会全体として、最大公約数は面倒見よう(介入しよう)というのが、
現憲法の(あるいは大部分のまともな先進国)のあり方です。

私は、農薬の効果試験や安全で効果的で環境保全的な使い方の為の
政策誘導は、最大公約数部分をパブリックで面倒をみるべきであると考えます。

したがって、66の提案のココロには賛成ですが、
メーカーがやるもんではない、というのが私の意見


89 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/10(木) 17:20
80の方のおっしゃるように、

日植防の新農薬試験では
薬剤を開発した会社による自社試験もOKなんですよね。
#「何でこんなの有りなのか」といつも思っています。

もちろん、まじめなメーカーさんの試験は並の公的機関の試験よりも
ましなのも有り、内容も正直なんだと思います。
しかし、87の方の話(まさかそのようにして採った結果を提出されているとは思いたくも有りませんが)
を聞くと、心配になりますね。
やけにきれいなデータがでていたりすることも多いので
私は少々眉に唾をつけたいことも有ります。

しかし、自社試験があるのは、既に登録を採っている有効成分を
同量使った混合剤の登録ねらいとかで、結果がおおよそ予想され、公的機関があまり試験を受けたがらず、
例数がなかなか揃わないような、語弊を恐れずにいうと、
大したことない試験に限られているようです。

自社試験のオンパレードで、新規有効成分の薬が登録を取れていくというような
李下に冠を正すような試験はさすがにしていないようです。
していたとしても、データは公開なので批判が強く通らないでしょう。


90 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/10(木) 21:40
>>88
66の提案と以後の私のレスをごちゃ混ぜにして考えていませんか?66以後の私のレスはご意見を下さった方への返事、つまり提案内容の解釈と提案した理由を、医薬品の話題(例として盲検やEBM)を含めて説明しているだけですよ。その際につい農薬の登録のための委託試験に関する問題に触れてしまいましたが、これはこれ別の議論ですから「脇道にそらした」と言っているのです。

66の提案は、あくまで登録取得後の普及試験は、公的試験(展示圃)〜県の防除基準というシステムよりも、誰もが信頼できる試験実施基準を作って、現場に近い団体が試験をしたら如何ですか?というだけの話です。

あくまで!実現可能な範囲の基準!(盲検が必要とは言っていない)を作れば、いろいろとメリットがあると思いますよと言っているだけのことです。

91 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/10(木) 22:32
>>88
> 大都市の「消費生活センター」なんかはいろいろな試験をしていますが、
> あれは公的機関が民間の自由競争を阻害していると主張するのですか?
勝手に別の背景に議論を当てはめて、人の意見を否定しようとする方法には一応不快感を表明しておきます。

92 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/10(木) 23:08
90(56さん)

#87も56さんですか?

では脇道、枝葉無しで記述しましょう。

「誰もが信頼できる試験方法を作る」という提案はその通りで賛成です。
この前向きな部分はちょっと別項でやりましょう。

農家のためになる普及試験は農薬メーカーがやるのではなく
第3者がやるべきであると思います。
理由は89で記述したEBMの記述を見てください

農薬メーカーがやる試験も参考にはなりますし
どんどんやっていってよいでしょうが、
いわゆる農薬メーカーの現在出している技術参考資料のような位置づけにとどまると思います。

その第3者がやったほうが良い試験を県がやるか
その他の団体がやるか、第3者であって
農家のニーズに応えられる立場の団体なら
「県」にこだわる必要はなく、56さんの提案でよいと思います。

公的機関とNGOが状況に応じて有機的に役割を分担するのは
良いことだと思います。
場合によってはどちらか片一方になっても差し支えないと思います。

ただし、G(政府)に関係なくP(利益)も追及しないとはいえ
コストがかかるわけで、このコストは受益者負担ですね。

その負担を全部農家にかぶせるのではなく、社会全体で負担する部分があって良いと
私は考えます。



93 名前: 湖水 投稿日:2003/04/10(木) 23:18
>84
私は、効果の少ない薬剤といえど、販売される事はいいと思います。
それを選択するかどうかは、使う側が決めればいい事ですから。
私が使った時に効果が劣ったとはいえ、他の誰かは、効果があると思っている
かもしれないのですから。
公的機関等が、データを集めて、農家が選択するための情報を示して、最後は
農家の判断で使う農薬を決めるというのが、望ましい形だと思います。


94 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/10(木) 23:23
↑訂正あり

「89で記述したEBM」→「88で記述したEBM」です。

さて、56さんが提案した中で、
「誰もが信頼できる試験方法を決める」
というのは大変良い提案だと思います。

たとえば、現状の日植防の試験方法も十分とはいえないと思います。

実験計画法、統計処理、調査項目(エンドポイント)、調査法、標本抽出法
などなどさらに整備されて良い項目がいろいろあると思います。

そういえば医薬関係はメーカーの方もレベル高いですね。
統計学の教科書を書いたりしている方々までいる。
こういう部分は産学官が協調してレベルアップを図るべきでしょう。

産:農薬メーカーなど
学:他の研究機関
官:農水省とか
ですか



95 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/11(金) 00:49
農薬メーカーにも優れた人はいるはずですよね。 たてきさん?
ちなみに87は私ではありません。ややこしくなるので、しばらくハンドルネームは「56(追伸)」に固定しようと思っています。
メーカーの人のこのような書き込みには正直がっかりしています。上司の不満についてこのような場所ではらすより、価値のある試験ができるように上司としっかり議論をするべきではないでしょうか。

96 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/11(金) 00:51
>>92
本当の理想を言えば「暮しの手帖」のような団体ができて、いろいろと評価してくれれば、それで良いと思うのですが、残念ながら、そういう土壌にない。
(しつこいけど)もう一度66の提案を説明すると、上記の理由で試験依頼者を農薬メーカーとしています。どの地域に普及試験を依頼したかは、各地域の該当機関に届け出をして公開します。
普及試験実施施設は、普及試験実施基準 (仮に、PMFTP/Post Marketing Field Trial Practiceかな?)を遵守することを宣誓します。まあ、「民間車検所」並の信頼性があれば上出来でしょう。その信頼性を定期/不適期に監査するのが公的機関の仕事となります。公的機関の監査及びメーカーのモニタリングによって、試験基準違反や特定の受益者との癒着が発覚すれば、試験基準遵守施設としての権限を失うことになります。つまり、普及試験実施施設として認められた組織(小売店、農協、生産団体、篤農家等)には、信用が生まれます(ISOを取得した企業とかホテル並?)。
メーカーは費用を普及試験実施施設に(ある程度非営利的な金額を)支払います。この費用は、今の普及体制に費やしていたコストを回すことである程度捻出できますし、現場に近いところで普及試験をやってもらえるというメリット(=最高の広告?)にもなるので、なんとか製品価格に上乗せすることを避けられるかもしれません。もちろん、ネガティブデータも公開されるというリスクもありますから、けっこう厳しい内容です。
試験結果はなるべく解りやすい指標(3〜5段階)で評価します。試験結果は依頼者(メーカー)に報告されるとともに、適当な公開方法(地域の情報紙やネットとか)で公開されます。

EBMというのは、ある程度データ数が必要になるので、受託能力に制限のある普及センターでは無理でも、この案なら、PMFTPを遵守するという条件で、試験受託施設は増やすことができます。
前の説明より少しはイメージしやすくなったでしょうか?

97 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/11(金) 00:55
>93

 そうなってくれれば一番うれしいのは農薬メーカーかも?
おそらく多数の農家はそんなことは期待していないと思います。
なんしか、効果が悪いとか、抵抗性が発生したとか、有効期限切れた場合でさえ
メーカーに返品が来て、メーカーはそれを買い取るような世界なんですから、
使用者の自己責任で薬剤選びというのは少なくとも一部の農家は喜ばないでしょう。

98 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/11(金) 00:57
>95

 全く同感ですね。上司より自分の調査の方が上だっていう自信が
ないとしか思えない。若手の研究員ならそういうことは多々あるでしょうけど
それは社内あるいは職場内で解決して欲しいですね。ここに書くような
問題なのかどうか・・・そんなんじゃ研究者はやっていけないと思うけど・・・

99 名前: 87 投稿日:2003/04/11(金) 01:20
87ですが、、、
反論が出ているので、脇道ですが書き込みさせていただきます。
書き込みませんでしたが、私も上司には意義を申し立てていま
すし、私自身の担当の試験ではそんなことはしません。
しかし、その上司や他の山師的上司に意義を申し立てた先輩は
営業に飛ばされたり、リストラされたり、陰湿なイジメにあ
ったりしています。

100 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/11(金) 11:16
>99
話が本筋から離れるのですが,‘営業に飛ばされる’って言う表現,やめませんか? 他のスレッドでもこんな表現を目にしました。営業担当者から見ればこの表現は不快だと思います。営業から研究に飛ばされる,っていわれたらやっぱり嫌でしょう(そんなのいるか,という話になるかもしれないけど,実際にいます)。ちょっと気になったので・・・。

101 名前: 87 投稿日:2003/04/11(金) 11:40
>>100
申し訳ないですが、的を得た発現とは思えません。
誰だって自分のキャリアを大事にしたいという思いは
あるのではないでしょうか?営業も研究も企画も変わらない
と思います。それだけの話しだと思います。

102 名前: 的を射た発言 投稿日:2003/04/11(金) 16:47
ではないですが、言いたい事はわかります。>100さん

103 名前: MISSION 投稿日:2003/04/11(金) 21:12
会社によって、職場によって、いろいろとあるとは思いますが、上司と議論とか、自分の能力が...という点は、
少しきれいごとではないでしょうか?そうあって欲しいということは誰も望んでいることと思いますが、必ずしもそうではない職場が多いと思いますが、いかがでしょうか。
「営業に飛ばされる」というのは語弊があるかもしれませんが、まず研究所を希望して希望通り配属したが、1,2年で営業へ異動というのは、そう思っても仕方がないですね。もちろん、別なケースもあると思います。
デスクワークを希望していたのに、ある日突然研究所へ行け!など。
でも、農薬メーカーでは新人を研究所に配属させ、数年で営業へ、というパターンが多いのではないでしょうか?
そのような現実があることから出る言葉であって、ある意味間違っていないような気がします。もちろん、営業という職が悪いという意味ではありません。
私が昔勤めていた会社もそうでした。ある新人は配属後、社内報で意味のないことを書いたため、社長の逆鱗に触れ、飛ばされたという件も覚えています。
私は今、医薬品メーカーに転職し、農薬メーカーで培った知識で十分仕事をしております。
医薬品メーカーだからレベルが高いとか、農薬メーカーではそうでないとかって、それほどないと思いますよ。
私は農薬研究時代の知識を今十分仕事に生かしています。ただし、高い月謝(=安い給料)を払って得たものと思っています。
話がずれてしまいましたが、医薬も農薬もメーカーの不透明性というのは、経営陣の考え方ひとつに依存してしまうのでは、と思います。
立派な新薬を開発している医薬メーカーでも、バカな経営陣のために、やばいことをやらされています。
農薬メーカーもそうではないでしょうか?私の知っている範囲では、変わりません。
上司の問題ではなく、経営陣が望む結果を従業員は総動員で実行しなければならないときがあります。
米国のように、訴訟社会ではないので、日本では従業員が会社を訴えるなどというのは数少ないと思います。
誤解しないでいただきたいのは、このような中でも世界の食糧事情を守るための新農薬の開発に携わっている方が多いということも理解しています。

104 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/11(金) 21:38
 むむ、私も話題にかんだ口ですが、スレの流れがすっかり変わりましたね・・・
スレタイトルとはまぁまぁ一致していますが(苦笑
http://www.nogyo.co.jp/cgi-bin/12ch/read.cgi?bbs=nouyaku&key=1014655183
できればこっちのスレへ移動願います。

105 名前: 湖水 投稿日:2003/04/11(金) 23:21
>96
メーカー側には、メリットのある話なのでしょうけれど、農家の側にはまったくメリットが無い話です。
試験をするための基準を作るという事は、簡単には試験が出来なくなるという事でしょう。
結果として、情報の減少をもたらしますね。
現場では、正しい方法で試験がされたかよりも、どれだけ試験がされたかのほうが、重要なのです。


106 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/11(金) 23:24
タイトルとはちょっと違うけど、農薬使用に関する質問をどこに問い合わせをするのかって
話がどこかにありましたが、メーカーに質問してもほんと対応はまちまちですね。
いつまで待っても返事一つよこさないメーカー(ここじゃ書かないけれど・・・)もあれば、
懇切丁寧に説明してくれるメーカーもある。

不透明さもさることながら、説明責任とまでは言わないけれど、これほど農薬のことで
すったもんだしているご時世に無神経なものだと思います。

こんなメーカーの農薬は使いたくないなぁ。

107 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/11(金) 23:31
>>106
どんな質問をされたのでしょうか?

108 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/12(土) 00:18
結構人が増えてきましたね。ずっと少数で議論してきたので、なんだかほっとします。ROMの人が多いのかな。この板は・・・
農薬から医薬品に転向された方にまでROMされてたんですね。まったく。

「農薬会社の不透明性」って、結局なんなんだろう。農薬ネットって、不透明性を少しでも透明にできたらという思いで作られたんじゃないかなと思うのですが。

このスレの1の人、なにが不透明なのか、もう少し主張してほしかったなあ。
そういう意味では一貫して農家の立場から発言している湖水さんてすごいなあって思います。

そんでもって>>105ですが、私は(万一こんな制度ができたら)試験数が増えていって、沢山増えたらメーカーは大変だろうなあって心配しているくらいなのですが、そこは、「実施可能で誰もが信頼できる試験基準」の内容に左右されるところでありまして・・・でも、ここまで議論が続けられるか(66案に乗ってくれる人がいるかどうか)、もう少し様子を見ようと思っています。

蛇足ですが、87の(若き?)技術者の人に言いたかったのは、掲示板で上司が悪いといっても、だれもあなたの上司のことは解らないし、どちらがの主張に利があるのか判断材料が無いということです。もしかしたら会社の経営陣のせいかもしれませんし。
社内試験精度が悪い会社からは、どのみち、良い製品が出てくるとは思えませんな。自分の実力をつけて会社の試験システムを改善する仕事を自分に科すか、転職するというのも一案ですな。

109 名前: 106 投稿日:2003/04/12(土) 00:32
私はみかん栽培農家なので適用拡大の件などについてですが、例えば以下のような質問でした。
,澆んにはいいけど、雑柑にはだめという農薬を適用拡大する予定はありませんか?
△澆んでも雑柑でも使ってよい農薬で、対象病害が違う場合どちらでも同様に使用可能に
なりませんか?(この場合は雑柑で収穫14日前には使ってよいのに、対象病害が違うと花の
時季には使ってはいけないという農薬でした)
みかんと一口に言っても適用作物の欄は「みかん」「かんきつ」「雑柑」等々使い分けてあり、
品種指定のものまであります。はっきりいって以前は薬害等の心配が無ければ、そのまま
使ってました。それにみかんは最近新品種が続々出てくるので結構困ります。
JAや普及センターなんかに聞いても通り一遍のことしか言わないので、メーカーに聞いた
ほうが間違いないだろうし、なにより早いんですよね。メーカーが答えをくれないのだったら、
こっちとしても使わないという選択肢しかありませんから、メーカーのほうもいろんな意味で
答えてくれたほうが得だと思うんですけど・・・

110 名前: AtoZ 投稿日:2003/04/12(土) 00:48
105湖水さん

96の意見がメーカー本位過ぎるというのはその通りで、
ちょうど言おうと思っていたところです。
この点では意見がよく一致しています。
「メーカー本位」の件は後述します。

ただし、正しい試験法に関する言い分にはちょっと意見を異にします。
正しい試験法を行うと、最小の手間で最大の情報(それも正しい)を得ることができます。
また、正しい試験方法が複雑ということは必ずしも有りません。
特別な施設や道具・機械も必要ないと思います。
ただし、注意点がいくつかある野で、それを徹底しようということです。
そして、それを共通認識にしておかなければならない、ということです。
この点だけが湖水さんとちょっとニュアンスが違います。
これについては56さんも異論ないでしょう。


次に56さん
さて、56さんの言い分は、農薬メーカーだけに大きなメリットが出てきます。
56さんの気に入らない「県の防除基準」は、
前にも言いましたが、メーカーや販売店のカタログと違い、
それぞれの県の農薬使用についての指導方針をいわば具現化したものです。
56さんの提案する試験は、「個々の農薬の効果が分かる」のには
効率的ですが(その点でメーカには都合が良い)、
もしそれらの試験群が行われたとしても、
それを解釈して使うのは医薬の場合の医者
(正確には、医者と患者のコミュニケーションを経て)ではなく、
農薬の場合は農家(あるいは、普及組織の指導・助言)を受けた農家)です。

医者の場合でも、データベースだけ公開されている状態では結果の
解釈が困難なため、システマティックレビューやメタ分析がなされる必要が有るのですが、
それを誰かが(中立の機関)がなす必要が有るでしょう。

一方、農薬の効果試験だけのデータだけでは農家の意思決定には不十分で、
農薬散布の不要な条件や、他の資材との比較、
あるいは、農薬を使用するとしても、複数の体系の比較など、
56さんの多分考えて居られる試験の内容にとどまらない試験が必要です。
これらの試験は、前にも書きましたが、メーカーのメリットにならない場合が多いので、
56さんの考えておられる範囲の試験では得ることができません。

結局、メーカー以外で、農家の立場を慮れる立場の人が試験しなくてはならないわけです。

そうではなく、メーカー主導の試験だけがいくら公正に行われたとしても
農家のメリットにはなりません。

56さんに評判の悪い、
普及センターのやっている展示圃なんかは、いくらでも改良の余地はあるわけで、
既に紹介した農水省内の「普及事業に関する検討会」で、抜本的な普及事業改革が
検討されているわけですから、このシステムを積極的に使うのが
近道であり、現実的であると思います。

最後に、
農薬使用もEBM的な考え方に修練してくべきだと思いますが、
EBMはかいつまんで言えば、

患者のために、利用できる範囲で有効なエビデンスを使おうということで、
#農薬の場合は「農家のため」
メーカーのためや医者のため(農薬の場合には普及担当者)のため
に行うものでは有りません。

メーカー関係者はどうしてもメーカーの立場に、
普及関係者はどうしても普及関係者の立場に
(公的機関関係者は公的機関の)
立ちがちですが、自分自身も含めて、再度、
何のために誰のために農薬を使う(あるいは使わないことも含めて)のかを
振り返る必要が有ると思います。

111 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/12(土) 01:23
>>109
なるほど。△砲呂覆砲理由がありそうですが、
,覆蕾饉劼諒針を伝えるか「ご要望を検討させて頂きます」ということになりますね。
それにしても、何も答えられない会社はちょっとダメですね。

112 名前: 87 投稿日:2003/04/12(土) 18:13
>>108
蛇足ならば書かなきゃいいのに、、、、
たてきさんも移動してくださいとお願いされてるじゃないですか。

書き込みをした理由は、上司への腹いせでもなんでもなく
話の流れで、メーカーの試験の背景にある事情を明らか
にしておきたかったからです。
で、業界内の人の反応が上司の行為を正当化する方向で
書き込み自体を否定する内容であるというのは、ため息
がでますね。それが一番この業界の事情をあらわしている
と思います。もうこの話しは終わりにしてください。

113 名前: ★たてき 投稿日:2003/04/12(土) 23:39
>>112
 この話は終わりにしましょう。どちらも事実を言っているわけで
議論は不毛でしょう。そう感じている人もいると言うことなので
お互いに参考にしてください。私も含めてね。

114 名前: 56(追伸) 投稿日:2003/04/13(日) 01:48
では、お互いそろそろ言い尽くした感もありますけど。AtoZさんへの返事を書かせていただきます。
>>110
EBMという観点を重視するなら、なるべく同じ試験設計で試験をしなければなりません。このことが地域的な栽培と体系のためのデータを取れないということになるという点は、根拠として少し弱いような気がします。何故なら今の公的展示圃に変わるものとしては、その地域で「登録の範囲内」の使い方をするということが、試験設計として十分に成立するからです。また、結果をなるべく単純な指標で出すことで、専門的な知識がなくても、公開された試験結果を判断することができます。もちろん中立的な機関が分析することを否定しているわけではありません。
地域・地域によって、農薬の使い方には、メーカーですら把握できないカルト的な使い方があるのかもしれませんが、そういう使い方を考えるにしても、まず標準的なデータを知ることが必要で、私の提案がご指摘のような「農薬メーカー本位」かどうかという点について、今ひとつ納得できない感じがします。
「暮しの手帖」的な団体ができるためには、まず、行政が少し手を引いて、農薬業界というより、農業業界の手に委ねられるようにな、裏方的な役割を農政に期待したいのですが、そういう方向の可能性についても議論して頂きたいものであります。

115 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/13(日) 11:02
>109のみかん農家さんへ
 メーカーにいる一員として:
 この農薬取締法の改正にともなう、登録関係のどたばたで、メーカーの最前線に居ても、
 農林水産省や、農薬検査所の動きを全てつかんでいるわけではありませんし、また、
 質問の内容が、まさに今決まろうとしていることや、彼等が明確にしたくないこともあ
 ります。 また、彼等がメーカーにはなすことは伝わりますが、都道府県の行政との間
 で行われていることを把握は無理です。
 また、不正確なことをおはなししするのも難しいですから、でられた担当者の裁量で
 できるだけご説明しているのだと思います。

 各農薬をこれからどうするということについても、そうしたルール(もちろん、費用負担
 や試験実施責任、追加される安全性試験の数々)が決まらなければ動ききれません。
 ただし、現場でのひっ迫度を考え、多少の採算性を度外視しても、今回は動いてます。

 一般論なら、農薬メーカーから情報を取るのもいいですが、農業試験場や農薬検査所
 など公的機関からの正しい情報を求めるよう動いて下さると助かります。彼等が困れば
 国に泣きつきますから、さらにいろいろ決まって行きます。 決まることが多ければ、
 次も動きやすいし、みんなに(もちろん使われる農家の方にも)伝わりみんな、
 happyになれると思います。 よろしくお願いします。
 

116 名前: 109 投稿日:2003/04/14(月) 09:11
農業試験場や普及センターに質問して答えが返ってこないから困ってるんです。
現場はリアルタイムで動いているのに、「まだ現状ではだめです」なんてわかりきった
答えしか返ってこないから、メーカーに直接聞いているんです。JAなんて問題外で、
「何でそんなこと聞かなきゃいけないの?」なんて言う始末です。
結局現状では情報も乏しく、農家は自分で自分を守るしかないわけですから、何とか
して正確な情報を集めたいと思うのは当たり前だと思いますが・・・
それに今時顧客の問い合わせに対してシカトする会社なんてどうなんでしょうか?

117 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/14(月) 16:40
>>116
それは会社としても知識が蓄積されてないから答えられない
というのがホントのとこです。その状況をなんとかしようと
動いている人はいるんですが、そういう人に限って会社内で
の立場は悪い方に追い込まれます。

118 名前: 115 投稿日:2003/04/14(月) 22:21
>>116「問い合わせに対してシカトする会社」
 答えられる事は答えますが、農家がいま本当に聞きたいことは、法律とか農林水産省
 の方針に関わるところは、一メーカーが答えられないと言っているのです。
 また、いま決まってないことは情報としても、無断で、憶測で、話すことはできません。
 それくらいは理解して下さい。

119 名前: 魚毒性Bs 投稿日:2003/04/14(月) 22:30
結局、細かい法解釈とかは農水省の農薬対策室にきかないとわからないんですよね。
だから、彼らは忙殺されているわけですが。
農水省HPの「農薬コーナー」を見ると、かなりのことはわかりますが、
それだけで完璧ではないですし。

120 名前: ちょっとまって 投稿日:2003/04/14(月) 22:53
109の質問って農薬取締法改定がらみの問題なんですか?

121 名前: 109 投稿日:2003/04/15(火) 00:52
115さんのところなら、そうやってこれには答えられますがこれについては
現状ではお話できませんって答えてくれるのでしょう。実際、私が質問した
中でもそういうお返事のところもありました。それについてはこちらも理解
するし、それに文句言ったりしませんよ。但し中には全く「なしのつぶて」
の会社もありましたよってことです。

>120 当然適用外使用で違反でしょうね。現状では使えないって事だと
理解していますが。後ろに手が回るのも怖いけど、1年分のみかんを全部
捨てることになるのはもっと困るかも・・・

122 名前: 業界通? 投稿日:2003/04/16(水) 21:29
先日、あるメーカーから、ある商品が、しばらく品切れ状態になります。
(なりました?)・・・申し訳ありません。という趣旨の文書が来ました。

原因もわからず、詳しい説明もなく、
これも不透明性のように思うのですが、このあたりの事情をご存知の方
がおられれば教えて下さい。

代替剤も、その登録内容を確認しておかないと違法になりますね。
困ったもんです。

123 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/16(水) 22:14
>>122
それは微生物農薬?
もし微生物農薬なら、培養に時間がかかるため、
化学農薬のように工場で即日大量生産が出来ないので
あり得るかも。
ほんの1年前にも某微生物農薬が予定生産量を
大幅に上回る需要のために品切れになりました。

124 名前: 魚毒性Bs 投稿日:2003/04/16(水) 23:09
>>122
化学合成農薬であっても、何らかの原因で農薬の原体の原料が入手できなかったとか、
製剤が難しくて生産能力が予想を下回ったとかいう話はあるようですが。
原因がわからないとは穏やかではないですね。

125 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/18(金) 12:40
>>123
それは、ボトキラーのことですね。
新発売で、生産が初期需要に追いつかなかったのでしょう。
>>122
今回の話は、ディプテレックスのことでしょう。
汎用性の高い薬剤ですね。

126 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/23(水) 22:33
>122
私はプリファードでそういわれました。
培養に失敗して、製品中の菌体濃度(?)が規定に満たないとか。


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