ジベレリンの将来は？

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1 ：らっきょ：2006/05/31(水) 23:15: 初めて書き込みします。現在葡萄を作っていますが、そろそろ無核
栽培にも取り込もうと思っています。
ジベレリンは植物ホルモンなので人体に影響はないという話を聞く
反面、発がん性ありという記事を目にしましたし、生殖機能に作用
すると言う話も聞きます。実際のところ、ジベレリンにはどのよう
な危険性があって、近い将来葡萄栽培において登録抹消なんてこと
にならないのでしょうか？？
安心してジベレリン使いたいので、良く知りたいのです。どなたか
教えてください。
2 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:15: >>1
ジベレリンに発ガン性はあるかもしれません。でも、それなら植物体中に含まれる
天然ジベレリンにも発ガン性があるでしょう。
その場合、無核化によってジベレリンの含有量が増えるかどうか、という話になり
ます。あまり聞かない話ですが。種（核）がジベレリンを作るからでしょうか。

次に登録抹消は安全性の問題だけではありません。採算があわなければ企業は撤退
します。無核化は今のところ、人気があるようなので大丈夫でしょうか。私は種を
飲んでしまう人なので無核を全然評価しませんが。
3 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:16: 　いや～～、巨峰みたいな大粒種のぶどうを丸呑みするのは
骨が折れるので、やっぱ無核化は重要みたいですよ。

　市場の人に聞くと、大粒系のぶどうでバイヤーに聞かれる
のは、品質よりなにより、まず“種があるかないか”だとい
う話でしたんで、無核化は今後ますます進んでいくと思われ
ます。

　どうでもいいけど、ぶどう栽培者が作ってる団体“無核研
究会”って字面だけ見てると、反戦団体かなんかみたい(笑)
4 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:16: >>2
seimeiさん、デラウェアの種ありなんてうざったいですよ。
ぅあああああ～ってなります。

消費者受けは悪いですね。想像妊娠の世界ですから自然の摂理に反する！って。
ただ、個人的には問題ないと考えています。
発ガン性についてはどうなんでしょう？
ごぼうのクロルゲン酸など植物に由来する発ガン物質は多々あるし、
食生活のバランスなんだろうと思います。
食用菊とかを食えなくなっちゃうよ。
生殖機能ってのは本当かな？
植物ホルモン→ホルモン→****→生殖機能って連想ゲームかな？
5 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:16: >>4
****には、「下半身」という言葉、もしくは「環境ホルモン」という言葉が入ります。
「生殖機能　ジベレリン」でググッたけどなんもなしです。大丈夫ですよ。

発ガン性は植物成長調整剤のビーナインとかエルノーで話題に
なりましたね。

ジベレリンを避けるために食用菊を食べない程度なら
ほとんど影響ないけど、たけのこを食えなくなるのが嫌だなぁ、
と個人的な感想。
6 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:16: チミ達ね、ブドウは皮ごと口に放り込んで食うの。もちろん巨峰もだ。
歯で皮に切れ目を入れて、チョット力を加えれば身だけ出てくるぞ。
もちろん皮は、その後、吐き出すのよ。食っても良いけど。
どうでも良い話なのでsage
7 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:16: ある農業法人の関係者から聞いた話ですが、大卒新人にジベレリン処理
の仕事を翌日から行うように指示し、ジベレリンの作用性等を説明したところ
翌日から出社してこなかったそうです。笑い話では済まされない話です。

現在、行政でポジテイブリスト制を審議中ですが、もしジベレリンが「指定外
物質」として認められず一律基準値が決められれば、多くの生鮮野菜や果物は
店頭から姿を消すことになるでしょう。
8 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:17: ＞ブドウは皮ごと口に放り込んで食うの
　そりゃそうなんですが、自分がどう食べるかと、売れるか
売れないかは、また別問題でして…
　今は種を吐き出す食べ方が主流のようです。会議でぶどう
を出したら、見事なまでに皿に種が並んでて、おかしかった(笑)

＞翌日から出社してこなかったそうです
　何を勘違いしたんでしょうねぇ。
　やっぱ、“種なし”という言葉が強烈だったんでせうか…
9 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:17: >>7
「指定外物質」とジベレリンの関係について詳しく教えてください。

とりあえずジベレリンは、いも類、穀類、豆類を除く
ほとんどの作物に0.2ppmという登録保留基準値が設定されており、
それがそのまま残留基準値に移行するようなポジティブリスト制一次案が
提案されていましたので、0.2ppmが基準になるものと想像していました。
またジベレリン自体は農薬として使用しなくても、タケノコやナバナなど
成長点を食するものには多く含まれているので、
ほとんど全ての作物に0.2ppmを設定しているのかと考えていました。
10 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:17: >>9 現段階では、アミノ酸は「指定外物質」に入っていますが、ジベレリン
は含まれていません。しかし、ジベレリンは、タケノコや未成熟エンドウ
等に多く含まれており、生育ステージによっても含量が変動します。
私は、ジベレリンのように元来植物に含まれている物質に基準値を設定する
ことは全く無意味と思っています。
11 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:17: >>10
　その通りでしょう。ジベレリンを規制するよりも
同じ税金を使うなら他にやることはなんぼでもあるはず。
役人が責任の逃れのために科学を無視した施策を打つのは
断じて反対。全ての食べ物にはリスクがあるという大前提を
忘れてはダメですよね。
12 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:17: >>10
あっ、僕が勘違いしてました。
ただ現行で登録保留基準があり、今の案ではそれがそのまま残留基準に移行するとしたら
残留基準値が設定されていない空白の部分には一律基準値が設定されてしまうということなんですね。

CODEX、アメリカ、オーストラリア、カナダ、ニュージーランド、EUなどが
基準値を持っていないというのは、その日本で言う「指定外物質」ということなんでしょうか？
13 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:18: 東京で小売業を営んでいます。
先日お客に「これってホルモン剤を使って種を無くして
あるんでしょ？」
と聞かれ・・・　もちろんジベレリンの事は知っていま
したがどう答えて良いものか少しうろたえましたｗ

さて・・どう答えるべきなのでしょう？
お知恵をお貸し下さい。
14 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:18: 次のように答えてはどうでしょうか。

「ジベレリンという植物に元々含まれている植物ホルモンをブドウの特定
の時期に外部から投与すると種ができなくなります。ホルモンという名前
を使っていますが、動物に含まれる性ホルモンとは全く関係がなく、動物
に対しては全く作用しません。ジベレリンは全ての植物に含まれており、植物
の成長をコントロールしています。お客さんが毎日食べている野菜や果物
にも入っていますよ。」
15 ：らっきょ：2006/05/31(水) 23:18: すんません、スレ立てておきながら葡萄の販売が忙しくなかな
か発言できませんでした。
私は脱サラで葡萄作り始めたのですが、最初は農薬が恐かった
んですね。で、最初は防毒マスクみたいな高価なマスクで防除
してました。でも、自分が使っている農薬が安全なものか調べ
ていくうちに、たてきさんのＨＰに辿り着き、お客さんにも農
薬の安全性が胸を張って説明ができるようになりました。
　要するに、知らんから恐いんですよね。ジベレリンも知らん
んから恐くて、導入するの今までやめてまして今回の農薬改正
取締法の動向をうかがってました。結果は品種に制限が加わっ
たもののＯＫということだと、国がお墨付きを与えたと理解し
ています。

噂レベルで申し訳ないですが、ジベレリンがやり玉にあがった
のは日本に葡萄を輸出したい国の圧力だとか、ジベレリンがＯ
Ｋになったのは、業界の圧力だとか、ジベレリンが使えるのは
、次の種無しにする薬剤ができるまでだとかホントいろんな噂
があるんですよね。実際ジベレリンに許可が下りないと、デラ
の産地は壊滅しますし、ジベ処理前提で育種された葡萄の品種も
少なくありません。

で、生産者として知りたいのは事実でして、ジベレリンにつ
いて勉強始めると危険なものではないとわかってくる。

次にはお客さんにどう伝えるかということになります。しか
しお客さんの厄介な点は（失礼！？）イメージ先行であること
です。ホルモン剤＝危険という早計なお客さんもいますし、
減農薬の葡萄はいいが、ジベ処理2回の種無し葡萄は、さらに
いいみたいな？お客さんもおられます。

どう伝えるのが一番わかりやすいかでずっと考えていたのです
が、生協商務さんやＴＪさん（＞９、＞１０）発言の中の竹の
子や未成熟のさやえんどう、また植物の成長点を食すものにジ
ベレリンが多く含まれていて、植物の成長をコントロールする
物質です。

という説明が一番わかりやすく、お客さんにも身近で安全性を
アピールできるかななんて考えています。私も竹の子にジベレリ
ンが多く含まれることは、考えてみればわかることですが、知り
ませんでしたからね。
16 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:18: ありがとうございました。
現場では、なかなかウマくお客さんに説明できない
かもしれませんが、大変勉強になりました。
17 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:19: ジベレリンなんて海外では作残は関係ないと聞きましたが、本当ですか？
試験点数を稼ぐJAPRの儲けになっているだけでは？
18 ：芝生屋：2006/05/31(水) 23:19: 1959年ころ卒論でジベレリンの応用を研究したことがあります。
そのころからタネナシ葡萄が盛んに生産されだしました。当時から疑問と心配がありました。人がタネナシになるのではないかと。現に若い世代の男子の精子の数が激減しているそうです。子供がほしくても出来ない夫婦がたくさんあります。少子化の原因の一つかもしれません。マウスを使って簡単に実験できるでしょう。因果関係が分かってら大騒ぎになるでしょう。
種無しのカキやスイカは原理が違うので心配はありません。
19 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:19: そう言えば、コルヒチンは薬にもなりますが、
猛毒ですよね？
20 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:19: 　ジベレリンと人のホルモンとは化学的に根本的に違うし、
またそれぞれが不妊になる機構も異なるので、全然心配ないです。
もしも、ジベレリンで他の動物が不妊になるなら、動物なんて生き残れないですよ。
ジベレリンは普通に存在している物質ですから
21 ：ブドウや：2006/05/31(水) 23:20: ジベリン処理したブドウの生産は、日本だけてすが、ジベレリンを自然の天然素材から抽出したものと科学的合成して大量生産したものと区別して考えるべきです。
消費者の安全意識、ジベレリンの発ガン性の議論がある中でジベレリン製造メーカ及び国は、科学的に検証してデーターを公表すべきです。
私はジベレリンよりもっと危ない農薬や化学物質はたくさんあると思います、しかし科学的に合成しましたジベレリンは危険性は否定できないのではと思います。
特に即効性の毒性のあるものより、少しずつ生物濃縮や長い時間の経過の中で遺伝的な影響を与えて世代間に引き継ぐような可能性のあるもの（環境ホルモン等）は、
きちんと試験して検証すべきでしょう。
科学的に合成したジベレリンもホルモン剤です、【農薬毒性の辞典：三省堂】にエジブトでの研究として発ガン性が指摘されています。
安全という意見も、危険という意見も、科学的データｰや資料がないのでは疑問があります。
ブドウの生産指導に携わるものとして、ブドウではシードレス系（自然に種のない品種）がありますが、
それをもとに化学合成したジベレリンを使わない、大粒のブドウの育種に国や各県の試験場、育種家は努力しています。
すでに４倍体の大粒の種無しブドウ（化学合成したジベレリンを使わない）が育種されて登録されるようです。
4倍体の大粒の種無しブドウ【太郎】とい名前でネットで検索できます。
より安全なブドウ生産を目指す努力をするのはあたり前ですが、私たちの社会は化学物質とは切り離した生活は不可能です。
そのためにはきちんとした検証と、問題があればすぐに謙虚に対応し情報公開する姿勢が必要だと思います。
ジベレリンが問題になれば、日本のブドウ生産者、企業や販売は大きな打撃を受けます。ジベレリンを販売しているメーカーはデータｰを公表して早く対応すべきでしょう。
私たちの子供のころに比べて、化学物質過敏症、アトピー性などの皮膚炎、花粉症などにたくさんの子供たちが苦しんでいることを問題にすべきです。
ジベレリンだけでなく、ジベレリンより問題の化学物質が多く存在することを知るべきです。
22 ：やまたろう：2006/05/31(水) 23:20: >>21
ジベレリンにおいて、「天然」と「合成」を区別する意味はないと思います。
＃同じ化学式、同じ作用である物質を「同一物」として取り扱えないとすれば不思議。
＃天然物の方が不純物が多いかもしれませんが。

安全かといわれると、「通常の使用方法でなんら問題がない」というところではないでしょうか？
安全VS危険の二元論を振りかざしたら、過ぎたるものはおそらく何でも毒になりえます。
「危険だ」という意見を言う権利は誰にでもありますが、科学的な議論であれば、仮説を提言する人が論拠を求められます。
そのデータを見て判断するべきものと思いますし、追試によってその仮説が否定されたものは、通常相手にされません。
＃余談ですが、内分泌かく乱物質（いわゆる環境ホルモン）については、多くの追試により、他の自然に排出されるホルモン（し尿中の女性ホルモン等）よりも作用は著しく弱いことが明らかになっています）

ちなみに、御紹介の「農薬毒性の事典」の研究は原文を読んでいませんが、査読を受けた雑誌発表の論文でしょうか？
23 ：RED：2006/05/31(水) 23:20: 　それ以前に、市販のジベレリンは培養したカビから生産している、
天然物では？
　近年、化学合成する方法も発見されたようですが、カビから安価
に大量生産できるので、合成する必要がないのではないかと。

　それに植物ホルモンは動物ホルモンとはまったくの別物ですし、
ましてや環境ホルモンとは無関係。
　し尿の女性ホルモンは、魚がメス化する原因となってるようです
ね。生分解が遅く、下水処理でも分解しきれないとか。
24 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:21: 重箱、かもしれませんが…

>>21 ジベリン処理したブドウの生産は、日本だけ

デラに代表される無核化（種無し）を目的とした使用方法は日本が突出していますが、
欧米のブドウ（生食、加工）でも果実肥大を目的に使用されてますよ。
また日本、韓国などでは梨の肥大目的に使用される量（金額だったかも）が
最も多いはずです。

>>22 「農薬毒性の事典」

個人的にはちゃんと購入しているので言わせて頂きますが、出典（文献情報）に関する
記載は少なく「必要であれば自分で調べるべき」とのスタンスが伺えますよね。
その一方で明快な「発がん性分類（△▲●）」がなされており、筆者の皆さんにとっては
「客観的な判断」なのでしょうが、鵜呑みにすることは危険です。

>>23 市販のジベレリンは培養したカビから生産している、天然物では？

ですね。
言葉の使い方だけかもしれませんが「合成」より「醸造（→抽出）」のほうが適切かと。
25 ：ブドウ屋：2006/05/31(水) 23:21: ジベレリンについて、天然のジベレリンはいろいろな種類のジベレリンが約100種類ありそのジベレリンの組合せで、
植物は成長しているとの大学で習った記憶があります。
その中から選んだもの（2つか3つ）で製造したものが今のジベ剤だと記憶しています。
しかしこれだけ農家や消費者に混乱を与えるようになったら、製薬会社は及び国は試験データーを公開する必要があると思います。
ジベレリンが環境に影響するかしないかは、私たちの孫の代に解ると思いますが、その危険性がどのくらいかは、今知っておく必要があると思います。
現在製薬会社が情報公開をしないとの姿勢と、わかっている漁毒性Aだけです。
かつて安全といわれ、便利さや消費者にあわせたことによって私たちはたくさんの失敗をしてきたています。
歴史に学ぶべきでしょう、今環境に影響のあるものもかつては私達人類に役に立つものとしてデビューしてきたものです。
少なく私たちはジベレリンについて知っておきたいと願っています、ブドウ栽培の指導するものとして。
ジベレリンの使用については、ほとんどは日本での種無しブドウとすべきでした。公開する意見としては正確ではなかったと思います。
26 ：RED：2006/05/31(水) 23:21: 　いやだから、使われているジベはGA3、天然物です。
　自然に存在するものです。
　影響があるなら、とっくの昔に影響が出てるでしょう。
27 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:22: 閑話休題。こんな解説を信じる人がいるんでしょうか・・

種なしブドウの「種なし」の原理で新しい毛の育成をスキンケア!!
http://www.store-mix.com/ko-bai/product.php?afid=&pid=259036&hid=31328&oid=8604 target=_blank>http://www.store-mix.com/ko-bai/product.php?afid=&pid=259036&hid=31328&oid=8604
28 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:22: 農薬毒性の事典は、反農薬の立場で書かれているので、読むには注意が必要な本として有名なのですが。
29 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:22: >>25

>しかしこれだけ農家や消費者に混乱を与えるようになった
一般論として、誤解を元に混乱している方に必要なのは、試験データではなくて「正しい情報の読み方」とか「論理的な考え方」だと思います。

>ジベレリンが環境に影響するかしないかは、私たちの孫の代に解ると思いますが、
>>26とかぶりますが、孫の代まで待たなくても、自然界にあるジベレリンの方が有意に多いわけで、その影響を無視してブドウ処理のジベレリンを問題にするのは科学的ではない、というのが私の主張です。

ブドウ栽培の指導する立場にある方であれば、これまでの議論の内容では情報が足りないでしょうか？
30 ：ブドウ屋：2006/05/31(水) 23:22: 私たちの周りには、科学技術・物質の産物があふれています。化学技術・物質を理解することは、
読み書きができるのと同じ程度の素養だとみなしていいい時代になっていると思いますが、
現代社会の法則に無関心な人が多いと思います。専門家の説明不足と、無関心な消費者との不協和音ということでしょう。
私たちに必要なことは。
まず危険性や安全性を量的にとらえることだろうと思います。どんな科学技術・物質にもなしがしかのリスクがありといってよい、自然物質にもいえるかもしれない。
ひとくちに発ガン物質といっても、その強さと含まれる濃度、それに体内に入る量や吸収量を勘案しなければ危険度合いをはじけない。
私たちは化学物質と切り離せない生活をしているのですから、それと付き合っていくにはデーターが必要なのです。
リスクと便益のバランスが重要なのです。そのような研究データーがない。公開されていないのでは。

もう一つは、「異常」のとらえ方です。何か変化が起きた場合、原因と思われるものが作用した例と、作用しなかった別の事例とを比較する必要があります。そうしなければ因果関係がつかめません。
これらは、科学社会に生きるための作法であり、化学を装った数字や統計、理屈に振りまわされない為の知恵です。
その裏づけもなく、誰も解ってるはずだと、小さなリスクをの扱いを説明するのをおこたって、｢安全です｣の一言で片付けるけることから、不信が生まれるのです。
「天然｣とか「科学的｣とか言うことで物事が割り切れるように思われがちですが、科学的に考えれは考えるほどに解らない部分かでてくることが多い、そこに人間の感性が要りこみ、
価値観がぶっつかりあう余地があると思っています。
「科学的に正しいから｣とか｢自然｣というだけでは、人間を説得できません、化学や技術を説く人間に対しての信頼が必要だと思う。
その為には真摯な情報の開示と理性と感性の融合が大切です。
現在製薬会社が情報公開をしないとのかたくなな姿勢は、マウスで実験をすれば、エジプトの試験結果のようになり、そのことが引き起こすことを恐れているのではと思っています。
どのような立場であっても公開している意見、資料、本は責任があります。まして「農薬毒性の事典」のような問題提示をする本は、反農薬だけでは彼らに幼稚な反論としてかたずけられてしまいます。
私たちは日常的にジベレリンに接しているので、ジベレリンのことを知った上での使用が必要なのです、ジベリンを使用している農家の不安と彼らの健康を考えて指導するものとして、
影響が出てからではなく、影響があるものならできるだけリスクを避けていく使用を指導する立場の私の見解です。
長い時間かけて影響が現れものほど厄介なのです。
31 ：RED：2006/05/31(水) 23:22: 　ところで、ジベレリンの発ガン性について調べてみたのですが、
農薬毒性の事典をソースにしたもの以外、ひとつも見つかりません
でした。
　そのエジプトの研究、実在するものなのですか？
　いったい、どこのなんという研究なんでしょうか？

　そもそも、追試などが行われているのでしょうか？
　ジベレリンなら話題性があり、各国の研究者が追試を行う
はずですが、それに関するニュースもありません。
　再現性が無く、認められなかったのでは？？

　すみません、せめて他のソースを教えていただけないでしょうか。
　反農薬本は電波が入ったものが多いので、正直資料としては、まる
でアテにできませんので・・・。
　きちんとした学術的書籍か、せめて一般向けニュース記事だ
とありがたいのですけど。

　ところで、ジベレリンは植物に普通に含まれ、日常的に
摂取しているんですが、そちらは問題なしですか？
32 ：★たてき：2006/05/31(水) 23:23: 　ブドウ屋さん、ジベレリンはブドウに限らず自然界に普通にある
物質です。実は天然に存在する天然物質でも発ガン性を持っているものもたくさんあります。
ジベレリンに発ガン性があるという根拠としてはエジプトの実験が農薬毒性事典に紹介されていますが、
特別なマウスにおそらく大量に強制投与した結果だと考えられます。
　毒性は摂取する物質と摂取量と摂取経路の３つによって決まります。
種なしブドウの栽培で用いたジベレリンはいっちあどの程度の量がどこからはいるのでしょうか。
容易に想像がつくとおりです。ジベレリンにもＡＤＩが設定されており、
残留基準値もあります。実際の摂取量はそれらを数桁下回るものであり。
具体的な問題がジベレリンで起こっているとは考えられません。
　データの公表といいましてもＡＤＩの算出方法や基準値の設定方法が
開示され、その結果の数字が示されているわけですから公表されているのではないですか。
33 ：ブドウ屋：2006/05/31(水) 23:23: ジベレリンはブドウに限らず自然界に普通にあり、天然に存在する天然物質でも発ガン性を持っているものもたくさんあり、
その使用量と使い方によって毒にも薬にもなることや、エジブトでの試験が、マウスに大量に強制投与した結果であろうということは、
ジベレリンの魚毒性Ａということからそのように推察していますし、
残留基準も【ジベレリンを使用する農家でなく】消費者を対象としての数字、天然のものからの醸造であろうとそれを工場で人為的に大量に生産したもの。
そのようなな基本的なことの理解なしの幼稚なお話をしているのではありません。

最初の質問は、農家からの【ジベレリンの将来は？】という質問です。
私が大学の落葉果樹の講義で【筍４４トン分に相当する量から14ｍｇのジベレリンの抽出が京大よりうちの大学か少し早かったので、
歴史に名前を残すことになった、しかし筍４４トンも食べれば人間は死んでしまいます。だから44トンでしょう】
いつも冗句を言わない堅物の先生の話として記憶に残っています。
　しかし今農家が使っているジベ粉末剤は、200ｍｇのものを水にといて使っています。
水俣病を例に取れば、日常的に摂取した量、濃さ、期間によってその症例がぢっています。
年に4.5回しか水俣の魚を食べない人には発病例はありません。（消費者のブドウを食べるのは年その程度て理解しています）
もしジベレリンが問題なら一番の被害者はブドウ農家です、そして今ブドウ農家に確実に変化がおきています。
　農家は自分たちの利益に関することなのでなかなかものは言わないことが多いですが、
自分たちの周りに少しずつ起こりはじめている変化を敏感に感じています。農家との会でも話題にのることが多くなっていますが、
それ対してのお答えできる資料はないし、今資料なしに安易な議論を農家と出来ないとの思いがしています。
イトウヨーカ堂【種のある巨峰は美味しい】というコピーの変化にも現われているように、あつかうバイヤーにも変化が現われています。

私の部下が、【ブドウ農家に乳腺症や乳癌の人が多いのは、ジベレリンのせいでしょうか･･･？】農家はいろいろな農薬を使うので、
しかしもしジベレリンが原因物質なら推進指導した者としての道義的責任はあると思っています。
また製薬会社は農家からお金を戴いて販売しているので少なくとも農家に対しては情報を開示すべです。
農業は現場を離れた議論は成立しません、ブドウ農家は何かおかしいと感じていますし、私人も部下の言葉が胸に刺さっています。
34 ：RED：2006/05/31(水) 23:23: 　あのですね、私には単にあなたが妄想を書いているようにしか
見えないのですよ。

　「確実に変化がおきている」
　なら、その症例を具体的にまとめて、訴え出ればよいでしょう。
　ほんとうにガンが多いというなら、研究対象にしてくれる
研究者もいることでしょう。
　ここで具体性の無い事を書いていてもしかたありません。
　どこかの大学の研究者にでも、自分でまとめた資料を
持ち込んではいかがでしょうか？

　悪いのですが、具体性がまったく欠けた、想像だけを書き込
まれても、他の皆様はどうにもならないと思いますよ。
　それとも、ここでは資料なしで安易な議論をしても良いと
お考えなのでしょうか？
35 ：RED：2006/05/31(水) 23:24: 　ちょっと書き直しましょう
＞＞今資料なしに安易な議論を農家と出来ない

　とおっしゃっていますが、あなたがいまここでやっていることが
まさに、資料なしの安易な議論なんです。
　物事を議論するには根拠が必要となります。
　資料や根拠を提示してもらえれば、その資料を検証することができます。

　しかし、あなたの想像を検証することは、他人にはできません。
　だから、決して議論が実を結ぶことは無いのです。
　想像ではない、事実だとするなら、その根拠を提示せねばなり
ません。どうか、根拠を提示してください。
36 ：★たてき：2006/05/31(水) 23:24: >>34　>>35　ちょっと書き方が挑発的すぎですかね、荒れる元になりかねないので
少しご配慮願いたいと思います。

>>33　も同様なんですが、それはそれとしてレスをします。
例えば私が研究所にいた頃、何人かの同僚に子供が生まれ、たまたま（？）
女の子ばかりでした。「化学合成の仕事をしていると女の子が生まれやすい」と
ある人は言いました。みんな「へ～そうなの？」と言いました。
そのブドウ農家に乳ガンが多い。。。というのはその話と同列ではないですか。
本当にブドウ農家には子宮癌が多いのでしょうか？私は全くそう思いません。

　農家がジベレリンの錠剤や希釈液を継続的に飲めば様々な障害がおこなわれる可能性もあります。
しかし、それほど毎日毎日使うこともないでしょう。そのあたり常識的に考えてご理解頂きたいと思っております。
37 ：ブドウ屋：2006/05/31(水) 23:24: 　ブドウ農家の【ジベレリに未来はあるか？】という不安にお答えすることが、私がすべきことだと思っています。
しかし書き込みのほとんどは、ブドウ農家以外の方です、今日、昔から親しいブドウ農家の方たちとと話す機会があり、
【ジベレリンのことは公の場で話題になってほしくない、ジベレリンが問題になるたびに農家は不安になる・・・。】
これが彼らの本音です、このレスの流れを黙って読んで見ているブドウ農家の皆さんも同じ気持ちでしょう。
ブドウ農家の皆さんに私の経験と現場で見て聞いて考えたことを、現場からの意見として。

◎ブドウ生産農家や私を含めて指導するものは、ジベレリンの使用に不安を持っています。
「農家の意識が、積極時にジベレリンの種無しブドウを生産する意識から、
できるならジベレリンは使いたくないのだか、息子達にはジべ栽培はやってもらいたくない】
と口に出す農家が確実に多くなっています。
私の部下の不安は、【乳腺症や乳癌････】現場で指導するものとして当然だと思います。
安全な場所に身を置いて、意見を物申すこととは別の問題でしょう。

◎販売業者のバイヤーは、【ジベレリンは問題ありませんね、もし問題になったら責任は取れない、】
たとえ風評の被害でも農家の被害がもっとも大きいでしょう。
イトーヨーカ堂のように【種のある巨峰は美味しい】と大きくキャンペーンコピーが変わってきています。

◎ジベレリン対策の種無しブドウの育種、注目品種。
【選抜高尾】、味もよくと作りやすいが、脱粒のために市場出荷できない、観光農園向き。
【4倍体の種無しブドウ、太郎（たろう）】本年度登録予定とのこと。高妻の枝代わりの種無し4倍体品種。
「高妻の品種特性」
巨峰群の欠点花流れがなく結果樹齢が早く、2年生から着房・着果し、日持ちがよく脱粒しにくい。
4倍体品種の中では作りやすさは筆頭の品種で、生長抑制剤は不要です。
着色に悩む西南暖地においての着色が良く、高温に好適の品種、ピオーネのような着色不良がない｡
　　
　実際に見て試食した者としての感想は、もしこれがデビューしてきたら種無しのブドウにとって強力なライバルであり、
消費者に受け入れられれば、巨峰やピオーネはとって代わられるかもしれません。
育種者は育種家としては優秀ですが・・・、ジベレリンの種無しブドウについては挑戦的（新しい道を開こうと・・・）です。
その他登録予定されている品種については情報公開法のため詳しくは書けませんですが、いい品種がデビューする予定です。

◎タスマニア、新疆ウイグル、南アフリカ、からの生食用ブドウの輸入、
日本の市場を切り開く手段としてもっとも有効な手段は、「ジベレリンでマウスの高濃度の継続的な試験」を公的な機関に依頼して、その結果を発表。
その風評の間隙をつくことです。（ジベレリンが種をなくするということに・・・）
砂糖でも塩でも高濃度でマウスに継続的な試験をしたら、結果はジベレリンと同じようなものでしょうが。
ジベレリンの種無しにするホルモン剤による栽培は日本のブドウ栽培がほとんどであるということがが不利です。

「ジベレリンに未来はあるか」と問われると、決して安易なものではない、農業は農薬やホルモン剤を許容範囲で使わなければ成立しません、
しかしジベレリンについていえば反農薬の方に反論できる試験結果やデータがありません、意見もこのレスにも見られるように現場の経験がなく、
ジベレリン栽培を消費者に理解してもらう論陣を張るには勉強不足で心もとないとしかいいようがない。
農業は研究室やネットの中でおこなわれているのではありません、現場です。
私が大学卒業のとき農学部長から【君達には農学の学問としては日本の最高学府としての指導をした、しかし農業は百姓に聞け、一から学べ】
と薫陶を受けた者として、現場から皆さんに送る言葉です。

黙って読んでいただいたブドウ農家の皆さん、私のレスに答えてくれた皆さんありがとうございます。
ブドウ農家の皆さん私の意見をこれからのブドウ経営に役に立ててください、
プラスであれマイナスであれ現場の本音を知ることが新しい出発になると思います。
38 ：★たてき：2006/05/31(水) 23:24: >>37
　具体的にジベレリンを用いた農業、あるいはそれを口にした消費者に
いったいどんな被害があったのでしょうか。数十年来、種なしブドウは
生産され消費されてきましたが、どんな問題点があったのでしょうか？
そのことがちっとも伝わってこないのです。
　おっしゃるとおり、ジベレリンにもし問題があればバイヤーは責任がとれません。
それは当然のことでしょう。それと責任放棄とは違うのではないですか？
　また、ジベレリンを使わなくても種が出来ない品種があるようですが、
その品種がジベレリン使用したブドウに比べて安全だという根拠は
なんなんでしょうか？それもわかりません。
　ジベレリン栽培を消費者から理解を得る方法といいますが、理解は得ているじゃないですか。
今時種有りのブドウを好んで買う消費者がいますか？現実に巨峰ですら
種なしが受けているじゃないですか。十分に理解を得ています。
このスレを読んだ人は「種なしブドウの栽培かはみんな不安を抱えている」と
感じることでしょう。消費者に不信感を植え付けているのは、あなたを含めた農家自身が
張本人じゃないんですか？とにかく具体的な問題点を出してください。
反農薬団体が書いた本にある一行の記事以外に根拠が曖昧すぎます。
一方でADIが設定されていることや長年の使用実績などはなぜ評価しないのですか？
そこがわからない。もしブドウ屋さんのいうことがブドウ農家の多数意見であるというのでしたら
私も国産のブドウを買うのはやめます。生産農家自身が疑念を抱いているものなど
たとえ安全なものであっても買いたくありません。
39 ：名無しさん：2006/05/31(水) 23:25: これまでの議論を通じて、ブドウ屋さんがおっしゃりたい趣旨は、概ね次の内容と理解しました。
１　高濃度のジベレリンをマウスに投与すると、がんを引き起こすという研究がある。
２　『高濃度でもがんを引き起こさない』という研究がされていないので、上記に対する反論がない。
３　農家は『ジベレリン＝がん』という不安があり、ジベレリン栽培は今後縮小したい。
４　ジベレリンを使っているのは日本だけなので、ジベレリンの風評とともに海外から輸入があれば、日本のブドウ栽培は多大な被害を受ける。
５　ジベレリンを用いなくても種無しになる品種が開発されているので、そちらを使うべき。

ところで、ブドウ屋さんはご自分で以下のように発言されています。
>>37
>砂糖でも塩でも高濃度でマウスに継続的な試験をしたら、結果はジベレリンと同じようなものでしょうが。

「危険だ」という主張に対する反論は、実験によって安全を証明することだけが唯一の方法ではありません。
「危険だ」の主張が論理的でない、科学的な根拠に乏しい場合は、その点を指摘するだけで足ります。
また、明らかに間違った主張で、大多数の賛意が得られない情報の場合は、無視されることもあります。

反農薬の書籍で紹介されている研究が、上記のブドウ屋さんの発言と同レベルだからこそ、専門家は無視している、とは考えられませんか？
もしそうなら、ブドウ屋さんのするべきことは、不安を煽ることではなく、農家の皆さんの誤解を解くことではないでしょうか？
＃現場にあってのご苦労は察しますが、「現場の経験」と、主張の信頼性とは別物と考えます。
＃また「現場の経験」のない者の意見が参考にならないというのであれば、建設的な議論はもとより期待できず、専門家の態度としては疑問です。
40 ：★たてき：2006/05/31(水) 23:30: 　ちなみにジベレリンの発ガン性を報告したエジプトの研究というのは
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8058529&dopt=Abstract target=_blank>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8058529&dopt=Abstract
　↑ですね。原文取り寄せ出来ますかね？
41 ：趣旨最適女：2008/08/04(月) 03:29:35: 女の私は20代後半で、寺脇忍と申します。
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