農薬の何が悪いのでしょうか？２

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1 ：yosi129：2003/09/04(木) 08:08: 生協商務さん質問よろしいですか～

「農薬の何が悪いんでしょうか？」または「食品添加物の何が悪いんでしょうか？」
と言うような質問が「生協」に寄せられたときは、生協（商務さんとしてではなく）としては
どのように答えるんですか？

危険なものは禁止（生協が独自に判断したもの？）、使わなくてもすむものは使用しないように
と言うようなことなんでしょうか？　何が何でもだめてことはありませんよね～　　(^_^;)
92 ：K：2003/11/11(火) 02:15: ＞63自分のであった毒に耐えられなきゃ死ぬに対して
植物の生み出す農薬様物質、あるいは今現在発がん性物質と怪しまれているに過ぎない
それが代謝されるなど最終的な結果まで研究なされていない物質のことを申し上げているのであり
トリカブトのようなものを食べて死ぬのは当然のこと。私の申し上げていることとは、ずれているようです
　
米も品種　そこまで細かな違い(私の基準)を指摘されるならば農薬の成分を試験する場合、農薬の成分は不純物も含めて絶えず
変わらないことなどありえない。そして試験される動物の遺伝的なものにも差はあるし、何よりそれを人間に当てはめることなど到底できえない
結論農薬の安全性試験は盆軌嫐・・海里茲Δ糞掴世鵬燭・嫐・呂△蠅泙垢・６墨世・蘰海・譴襪發里飽嫐・呂△蠅泙擦鵝・br>絶対的な安全これも極論ですね。それを仰ってくださる方があれば問題は解決します。
水銀・砒素などあらゆる物質を無毒化できるなどと誰が言ったのでしょう。そんな馬鹿な意見なら、
反論するほうが子供じみています。無視して結構です。しかし、体の中では絶えず無毒化しようとしているでしょう。ただできないだけです。
花粉症などはそれが高じてアレルギーになるのではないでしょうか。専門的なことはわかりません。
あっ、花粉症などは人体蓄積性があるといえそうですね。他の化学物質の関与があってのことでしょうが
93 ：K：2003/11/11(火) 02:30: ＞66へ
そのとおりです。自然はひ弱で単純ではありません。
たてきさんが耕作することがすでに環境を破壊していると別の場で仰せでしたが、そうすれば人間が歩くことがすでに
小動物を踏み殺し、微生物のことをいうなれば息をすることさえできません。再生し適用し、その状況に
一番安定した状態に変わっていくことができる能力があるのが自然であり、環境破壊とは違います。
森などの場合人間の手の入っていないと言う意味で純林と言ういい方をする場合はあれ、どちらも自然です。
94 ：K：2003/11/11(火) 02:38: ＞72へ
勉強不足で申し訳ありませんが、獲得形質は遺伝しないとは誰が証明したのですか。
もしそうだとすると遺伝子に発展性はないのでしょうか。そして何万年前も何万年後も人類に変化はなく
人類は発生してから現在までまったく変化はないのでしょうか。それともダーウィンの進化論だけで
すべて説明がつくのでしょうか。本当にわかりません。お教え願えますでしょうか。
95 ：K：2003/11/11(火) 02:48: ＞79農薬だって先人が数百年培ってきた知恵でしょう
ボルドーなどのことでしょうか？私もなるべくボルドーでことたるときにはボルドーで
済ませます。(いろいろの反論があるでしょうが）しかし、大半の農薬に数百年の
歴史はありません。せいぜい数十年あるいは数年の農薬もたくさんあります。今は大多数の農薬について申し上げており、
どのようなことにも例外がございますように、ほんの一部の物について申し上げているわけではございません。
96 ：K：2003/11/11(火) 03:25: ＞80さんいろいろ調べていただいてありがとうございます。
この論文は発がん性があるかないかのデータですね(端折りすぎですか)人間に処方された場合に
代謝作用でどうなるかまでの研究結果ではないですね。
魚のおこげって以前発がん性があるって言ってましたですよね。今は発がん性はなかったような話を聞いたような
どなたか詳しい方おられませんか。そして天然農薬の話は良く出ますが、虫・病気に襲われた植物が農薬様物質を高濃度で
生産するのであれば人間は農薬散布する必要はない？だって農薬よりも高濃度なのでしょう。同じ濃度でも農薬ほど効果がない?
だとすれば高濃度と単純に言うことの意味はありませんね。
よって植物には農薬ほどの環境影響性はない（例外は必ず少数あるでしょうが）と言う私の意見を否定するものではありません。
またこのデータ？or論文から導きだせる結果って何ですか。私はデータを鵜呑みにはしません。あくまでも参考にします。
データはすべての確かなデータがそろってこそ正解に導いてくれるもの(すべての確かなデータって何と突っ込まれるのを覚悟して）
一部の確かなデータは間違った結果を導くことがあると申し上げておきます。
97 ：K：2003/11/11(火) 04:00: ＞80さんへ
憶測と推測　言葉遊びをするつもりはありません。
私は自分の分野外で時間を使うつもりはありませんので、自分の主張をするのに事細かに裏をとることはしません
政治家のように発言することにより周囲に甚大な影響を与えるかたがたは立場を考えて発言する必要があるでしょうが
この場ではそこまで必要ないでしょう。私は自分の周囲の信頼できる人々の意見を総合し自分の考えの中に取り込みます。
たいていこれもいちいち調べません。そしてそれが正しければいいのですそして正しいと信ずるところを皆と話し合い
自分に足らないところは足し信ずるところは主張もします。
その足がかりに時としてデータは有用です。しかしデータだけで結果が導けるならば、政界も財界も苦労はしません。
いろいろと政治にかかわる人々も常に研究しデータも集めるでしょう。しかし最後に決定するのは人間の判断によってであり、
数学のようにデータから不変の回答が出てくるわけではありません。あなたはこの論文から何を導き出しますか。
それから私は農薬をまたは化学を勉強したわけではないので専門知識、ボキャブラリーに乏しいため自分の考えを述べるのに
いろいろ脱線することは御容赦願います。別に専門知識がある人のみに発言が限定されているわけではないようなので。
98 ：AtoZ：2003/11/11(火) 09:45: >94
話の中心ではありませんが、

「獲得形質」については、生物進化の主要な部分では「無い」とするのが現在の科学者の圧倒的多数の意見で、
もちろん、非常に多くの科学者がその根拠となるデータを出しています。

ついでに、現在の理解では、
ダーウィンの提示した自然淘汰の概念から、
その流れに沿って進化学が発展し、
日本の木村資生氏が提唱した遺伝子中立進化の考えを取り込み
さらに補強され、進化の総合学説となっています。
この学説を支持する実験データも山ほどあります。

つまり、遺伝子の突然変異が結構方向性もなくごく低頻度（長い生物の歴史の中では頻繁だが）に起こっており、
その結果が子孫繁殖に影響する場合
（より環境耐性ができて生殖可能となるまでに死ににくくなるというのもOK)
は自然淘汰がかかり、
そうでない場合は、確率的に新しい突然変異遺伝子がまれに定着する
（圧倒的に多くは確率的に消えていきますが）
ということで、進化は進みます。

＃子供を産んだ後にかかることの多い「ガン」については、
上記の自然淘汰のメカニズムにかからないので、というのが
72の方の主張で、それはその通りです。
ダイレクトには影響しませんね。

市井に流れているいいかげんな解説書ではダーウインの考えを
ねじ曲げて説明しているものも多々見受けられますし、
（弱肉強食をやたらに強調するとか）
反ダーウィン的な主張を掲げるトンデモ本のたぐいも
山ほど出ていますが、
いずれも、まともな説とは考えられておりません。

誤りが無くて分かりやすい解説書が少ないのですが、
佐倉統氏（よくNHK教育の深夜番組に出ています）の
著作が比較的分かりやすく、誤った解釈もないようです。
99 ：Seimei：2003/11/11(火) 18:45: >>96 Ｋさん
>どなたか詳しい方おられませんか。そして天然農薬の話は良く出ますが、虫・病気に襲われた植物が農薬様物質を高濃度で
>生産するのであれば人間は農薬散布する必要はない？だって農薬よりも高濃度なのでしょう。同じ濃度でも農薬ほど効果がない?
う～ん、もしかして「農薬」という物質があると思っているのかなぁ。
何にでも効くという農薬は今のところ無いんですよ。効かない虫、菌は減らないですね。
また、タイミングの問題もあります。その個体が生産する速度では間に合わないとかね（苗の時とか）
条件が揃うとある種の菌は爆発的に増えます。ここのところ温度も湿度が高い日が続いてますよね。
こういう時に温室では窓を閉め切るだけで暖房をしなくても最低温度が保てます。
しかし、これをやると相対湿度が９０％を越えます。
そして、この環境はベト病という病気が爆発的に増える環境です。
バラやキュウリでは温室全部に一晩で蔓延することもあります。
じゃあ、生産者はどうすると思いますか？農薬をばらまく？
ばらまいても、まぁ、効かないですね。焼け石に水の見本です。
この場合、天窓を少し開け、少し暖房をするのが普通です。んで、若干出た奴には殺菌剤を使う。
農薬を減らすのが目的ではありません。良いものを効率的に生産するのが目的です。
100 ：(ぱ)：2003/11/11(火) 23:31: >>98
説明ありがとうございます。

有名なページなのでご存知かもしれませんが、進化論に関しては、
以下のページがお勧めです。

進化論と創造論　～科学と疑似科学の違い～
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/ target=_blank>http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

このページでは創造科学を論敵(?)にしていますが、
「証拠よりもドグマを優先するのが疑似科学である」というのは、
一部の農薬反対派にも当てはまりそうな…
101 ：(・僣：2003/11/11(火) 23:45: Kさんは >>51でこう言っています。
>良く植物自体が生産する毒性を農薬と比較されますが、無知ゆえどなたか私の考え
>を更正していただきたくお願い申し上げます。
>植物由来の毒性において急性的な毒性に関してはすぐに結果として出るので
>毒性を管理することは比較的簡単であると考えます。問題は発がん性これはずいぶん
>問題になります。研究者の努力をお願い申し上げます。続いて土壌蓄積性・人体蓄積性・
>遺伝毒性のある植物はあるのでしょうか。私は耳にしたことがないのです。

「急性的な毒性に関してはすぐに結果として出るので毒性を管理することは比較的簡単である」
というのは確かにその通りでしょう。で、問題になるのが
「発がん性」「土壌蓄積性」「人体蓄積性」「遺伝毒性」だとして、
発がん性に関しては、植物でもあるということを、Kさんは認識しているようです。

残りのうち「遺伝毒性」に関しては、催奇形性と変異原性のふたつが考えられますが、
それについては私が >>73で書きました。

>それはそうと、「タバコ催奇形性」でGoogleすると山のようなページが
>ヒットしますね。
>催奇形性は遺伝とは関係ないですが、遺伝的なことを問題にするのだとすれば、
>発がん性があるような変異原性のある成分は、生殖細胞にも影響を
>与える「可能性」を考慮しなければならないのではないでしょうか。

少なくともタバコという植物には催奇形性があるようです。遺伝的な問題については、
私は素人考えで「発がん性があるような変異原性のある成分は、生殖細胞にも影響を
>与える「可能性」を考慮しなければならないのではないでしょうか。」と書いていますが
これは何しろ素人考えなので間違っているかもしれません。詳しい方がいらっしゃいましたら
ご指摘願います。

「人体蓄積性」については、>>81に

>また天然殺虫剤も脂溶性であれば生体濃縮する。
>例えば、ジャガイモは脂溶性の神経毒 solanineと chaconineを自然に含んでおり、
>それはジャガイモを食した者全ての血流中に検出される。
>これらジャガイモの神経毒の高レベルのものは、げっ歯類において先天性障害を引き起こす事が示されている。

とあります。

つまり、Kさんの「土壌蓄積性・人体蓄積性・遺伝毒性のある植物はあるのでしょうか。」という疑問は、
少なくとも人体蓄積性、遺伝毒性については「ある」というのが答だと思いますが、
Kさんはこれについては納得されますか? YesかNoでお答えください。

# 私も素人なんで… 詳しい方の登場を望みます。
102 ：(ぱ)：2003/11/11(火) 23:58: なんかレス番号がズレた気がするんだけど、気のせいかなあ…
>>96
>そして天然農薬の話は良く出ますが、虫・病気に襲われた植物が農薬様物質を高濃度で
>生産するのであれば人間は農薬散布する必要はない？だって農薬よりも高濃度なのでしょう。

こりゃまた一本取られたね、と思わなくもないですが(w

>同じ濃度でも農薬ほど効果がない?

そうなんじゃないでしょうか。

>だとすれば高濃度と単純に言うことの意味はありませんね。

誰もそんなこと言ってないんじゃないでしょうか。

性能のいい農薬は「人間になるべく害を与えずに害虫を駆除する」ものであるはずです。
天然農薬は、その意味で「性能が悪い」んでしょう。
103 ：★たてき：2003/11/12(水) 00:29: >>102
　気のせいじゃありません。私がつけかました（笑）
訂正自己レスがついた場合は、私が管理者ページで元発言を訂正して、
訂正レスを消しています。これを毎日地道に監視しながら実行しているので
けっこう手間がかかりますよ。でも、その方が読みやすくて良いですから。
104 ：(ぱ)：2003/11/12(水) 01:11: >>103
お疲れ様です(_o_)

引用側は、リダイレクタ(>>nnnの形式)になっていないものもあるから、
手作業ですか。地道な管理作業ありがとうございます。
105 ：名無しさん：2003/11/12(水) 01:44: >>98でお名前が出た佐倉統さんに関して…

タイムリーなことに、いま書店に並んでいる、岩波書店の「科学」の小特集が
「進化をめぐって」でして、佐倉統さんが以下の記事を書かれています。

【インタビュー】進化生物学をめぐる通俗科学書はなぜ氾濫するのか？　佐倉　統

あと、同じ号の、

子どもの行動異常・脳の発達障害と環境化学物質汚染：PCB，農薬などによる
遺伝子発現のかく乱　黒田洋一郎

という記事も興味深く読みました。かなり深刻な内容に思えました。
別スレッドで話題になっている、特定の化学物質が低用量でのみ生物に影響を
及ぼす現象のメカニズムについて仮説を提唱しているようですが、私にはちょっと
内容的に難しかったです。「批判的に読む」ところまで辿りつけませんでした。
（…立ち読みの限界ともいえる。ちゃんと買って読もう）

http://www.iwanami.co.jp/kagaku/KaMo200311.html target=_blank>http://www.iwanami.co.jp/kagaku/KaMo200311.html
106 ：63ですが：2003/11/12(水) 23:09: ＞植物の生み出す農薬様物質、あるいは今現在発がん性物質と怪しまれているに過ぎない
http://members.at.infoseek.co.jp/gregarina/K2F.html target=_blank>http://members.at.infoseek.co.jp/gregarina/K2F.html
にもあるが、動物実験で発がん性については「確認されている」といえるでしょう。
これで「（人体実験していないから）怪しまれているに過ぎない」とするならば、
農薬も「怪しまれているに過ぎない」ということになるでしょう。

＞それが代謝されるなど最終的な結果まで研究なされていない物質のことを申し上げているのであり
＞トリカブトのようなものを食べて死ぬのは当然のこと。私の申し上げていることとは、ずれているようです
＞
＞米も品種　そこまで細かな違い(私の基準)を指摘されるならば農薬の成分を試験する場合、農薬の成分は不純物も含めて絶えず
変わらないことなどありえない。
Kさんは

よく分かっている成分＞農薬＞よく分かっていない成分　（人に対する影響）

と誤解しているようですが、前の投稿でも書きましたが
農産物の成分は「完全には」分かっていません

よく分かっている成分＞よく分かっていない成分＞農薬

ということが十分ありえるのです。
何せ「完全には分かっていない」ですから。

＞そして試験される動物の遺伝的なものにも差はあるし、何よりそれを人間に当てはめることなど到底できえない
＞結論農薬の安全性試験は無意味？このような議論に何か意味はありますか。極論から導かれるものに意味はありません。
＞絶対的な安全これも極論ですね。それを仰ってくださる方があれば問題は解決します。
通常流通している作物の残留農薬程度の細かな差をあたかも大事であるかのように取り上げるとどうなるか
分かっていただけたようです。

＞水銀・砒素などあらゆる物質を無毒化できるなどと誰が言ったのでしょう。そんな馬鹿な意見なら、
＞反論するほうが子供じみています。無視して結構です。しかし、体の中では絶えず無毒化しようとしているでしょう。ただできないだけです。
考えて欲しかったのは「なぜできなかったのか？」です。

＞花粉症などはそれが高じてアレルギーになるのではないでしょうか。専門的なことはわかりません。
＞あっ、花粉症などは人体蓄積性があるといえそうですね。他の化学物質の関与があってのことでしょうが
http://www.nch.go.jp/NCMRC/sympo4.htm target=_blank>http://www.nch.go.jp/NCMRC/sympo4.htm
＞（アレルギーが世代間で大きな差となっている）原因として，
＞１．乳児期の環境，とくに細菌やウィルス感染の有無が一生の免疫体質（アトピー疾患になりやすいかどうか）を決定する．
＞２．乳児期にアトピー疾患になりやすい方の免疫体質（TH2免疫体質）と決定された場合，その体質は一生続き，幼児期以降の環境でダニや花粉が増えるとIgE抗体が増え，アトピー疾患になる．ということが推測されています．
（昔は清潔でなかった）
という話はNHK「ためしてガッテン」でも取り上げていたと思うけれど・・・。
107 ：ヤツデンワ・房/b>：2003/11/13(木) 08:09: ＞あなたの考えは実行不可能でしょうか
　あれれ？　なんか否定的なニュアンスで受け取られてしまったみたいですね（汗）
　僕は、実行は充分可能だし、そうなればいいなと思っています。
　ただ、じゃあ世の中がそういう方向に行くためにお前はどんな行動をしてる
のかと聞かれたら、今のところ何もできてなくて情けないなぁと、そういう意
味で書き込んだのでした。
　ど～も書き方がまずくて申し訳ありません。
　とりあえず、自分としては摘花とか摘果を手伝いに行ったり、キズ物のリンゴを
友人に宣伝したり・・・それくらいですね、今のところ。

＞もしみんなの考え方がその方向に向けば社会は変わります。
　その通りですね。また、実際に少しずつ、その方向に向いて来ているような
気がします。
　小学校とかでも農業実習を取り入れてるところが増えてるみたいだし、消費
者団体の方が農作業経験ツアーみたいな感じで手伝いに来てるのを最近良く見
かけますし。
　地吹雪体験ツアーとか雪下ろし体験ツアーとか、地元の人間から見ると酔狂
としか思えないような企画にも結構参加者がいるみたいだし、農作業体験ツア
ーみたいなのも、もっと大々的に企画してみるとおもしろいかもですね。
　現在の食に対する不安って、消費者と生産者の間が離れすぎてる（距離的に
も意識的にも）コトが大きな要因の一つだと思います。僕自身は農家ではない
ですけど、自宅の周りが見渡す限りのリンゴ園で、農家のおじさん達がもぎお
ろしのリンゴをそのまま丸かじりしてるのをずーっと見てきてるもんですから、
農薬に対する不安感っていうのはほとんど無いんです。
　そんな感じで、生産現場を身近に感じてもらえれば、不安感はかなり薄れる
んじゃないかなぁと思います。

＞楽をすること苦労をしたくないと言うのは決して美学ではないと考えます。
　う～む、でも、楽はしたいですねぇ・・・しなくていい苦労は、正直言って
したくないです。（ヘタレですから、僕）
　実際、世の中のすべてが楽をする方向に向かってますよね。自動車やパソコ
ンが普及したのも、歩いたり自分で計算したりするより楽だからですし。
　石油がなくなれば使用不可能になるからと言って、パソコンをやめて手書き
やソロバンにしなさいなんて言われたら、ちょっと困りますしね。

　それに、農家の後継者不足は深刻で、高齢化がどんどん進んでいる昨今、農
作業の省力化は避けられない課題だと思います。
　誤解してはいけないのは、省力化＝農薬を増やすってコトではないというこ
とですね。だって、農薬散布自体すごい重労働ですから、減農薬も省力化の一
環なわけです。
　僕としては、作物の質を落とさずに、農薬の使用量も作業の手間も軽減でき
るように工夫しながら生産している農家を応援したいです。
108 ：Seimei：2003/11/14(金) 15:53: >>76 yosi129@自宅さん
>＞75の｢エホバの証人」という輸血を否定する宗教団体があります。
>などの記事（子供を見殺し？＝私の見方では）を見るととても信じられませんね
誤解を受けていそうなので、ちょっと補足を。
価値判断の完成していない子供の場合、誰が意志を決定するのか、という意味です。
自分で輸血されるのを拒否するのは宗教（価値観）の問題なので「それもあり」と
私は思います。

ここで宗教を持ち出したのが唐突に思えるかもしれませんが、農薬の賛否を考える
上で宗教問題は避けて通れないのではないかと。。。
一般的日本人の宗教上の最大タブーは「生き物を殺す事」と「それを連想させる事」
でしょう。特に連想すら駄目というのが日本の特徴で不浄、けがれ等と言われます。
農薬が嫌われるのは、この辺に原因があるのではないかと。
実際、ジベレリンを使った種なしブドウなんかは嫌悪感が少ないように感じます。

だとすると「宗教（信仰）というものに対する理解」は避けられないと思いますね。
109 ：yosi129@自宅：2003/11/14(金) 22:24: >108Seimeiさん
誤解しているんではありません。
＞自分で輸血されるのを拒否するのは宗教（価値観）の問題・・・
は私もそう思います。
でもおっしゃるように「価値判断の完成していない子供の場合」
に親が判断して輸血を拒否して･･･と言う報道があると
私には宗教上のことで済ませるのかという思いが･･･

それもありですか？
110 ：79：2003/11/14(金) 23:15: >>95
>ボルドーなどのことでしょうか？

いえいえ、今の合成農薬もです。
錬金術から発展してきた化学は「先人が数百年培ってきた知恵」ですね。
(ボルドー液もその過程で完成したのではないのかな?)
安定食糧供給により人々は寿命を延ばし、子孫を増やし、今の我々がいる。
農業省力化により余力で工業を発展させ、個人でも気軽にパソコンを所有出来る
ようになり、今の我々はこうして画面上で意見を交わせているし、マイカーにも乗れる(w

アフリカのエチオピア等の貧困国では、現在でも農業は全て手作業なので、
国民の 8割以上が農家。結果、農産物は高価で収入のほとんどが食費に消える、
と言う事のようですよ。勿論飢饉のリスクも高い。
(『Feeding Africa』,New Scientist誌 2000/5/27号)

>大半の農薬に数百年の歴史はありません

つまり毒性試験など無かった時代に生まれた農薬でも、歴史が有れば
例え後の動物実験で発癌性等の慢性毒性が有ると判明しても、
ヒトはそれを解毒して安全だと証拠無しで信ずるから使い続けるが、
新しいものは毒性が認められなくてもヤダって事ですな?(w

では前の方でも議論が有りましたけど、貴方は医薬品に対してはどうなんです?
もし新薬はヤダ、「数百年の歴史」がある薬だけにしてくれ、となると、
新薬のリスクとは比較にならない大きなリスクに再び曝される事になるような…

>>96
>人間に処方された場合に代謝作用でどうなるかまでの研究結果ではないですね。

in vivo人体実験をしたか、って事ですか?
そりゃ例え天然物であっても発癌性試験を人体で実施など無理でしょう(w
Ames試験等の変異原性試験では代謝活性化は当然行ってるかと。
(詳しくは >>83 Seimei氏発言のリンクから読めるようですよ)
取り敢えず >>80は、「遺伝毒性のある植物はあるのでしょうか」との質問に
変異原性=遺伝毒性を示す物質を植物は普通に含んでいる事を示したまでです。

>魚のおこげって以前発がん性があるって言ってましたですよね。
>今は発がん性はなかったような話を聞いたような

毎度のサイトの「農薬のお話」にあった、
　朝日新聞，「魚の焼けこげ、発がん性に関係ない？研究会で発表へ」
　http://members.at.infoseek.co.jp/gregarina/J3A.html target=_blank>http://members.at.infoseek.co.jp/gregarina/J3A.html
これの事ですかね? (元記事リンクは切れてる(^^;))
ここの論評では「大きすぎる論理の飛躍」となってますが…
他の手持ち資料では、
----------
　食品の焼け焦げに変異原性の強い物質が見出され、胃癌の原因物質究明との関係で国内では多くの研究が為された。変異原性関連研究のレベルが高まったのは良いが、胃癌の原因としては結果的には必ずしも最重要のものではなかった。
(「ダイオキシンと環境ホルモン」(タイトル以外の書誌情報紛失(^^;）)
----------
永田親義：ヒトのガンはなぜ生じるか, 講談社ブルーバックス, 1994.8.(9刷)
では、(一部要約)
----------
　ハムスターやマウスへの魚粉焼き焦げ投与では、可能な限り大量に与えても癌を作らない事が分かった。
　ところが焼け焦げ中に微量に生成するアミノ酸由来の幾つかの発癌物質を同定し、化学合成したこれらのもを動物に与えて癌が出来た事を根拠に、危険性を主張する議論が行われた。そのため、少量の焦げでも神経質になる風潮が広まった。
　これは発癌についての厳しい評価をしないで、そのままヒトの発癌に結び付けた事による。
----------
リスクゼロでは無いが普通の量では大丈夫でしょう、という事かと。
勿論「人体実験」での確認はしていないようです(w
こういうのは焦げ以外にもサッカリンとか合成物でも例はあるようですね。

>どなたか詳しい方おられませんか。

Kさんもちょっとは自分で調べてそのソースを提示してください。
111 ：110の続き：2003/11/14(金) 23:16: >だって農薬よりも高濃度なのでしょう。同じ濃度でも農薬ほど効果がない?

少なくともその作物に対応した病害虫にとっては効果が薄いのでしょうね。
だからそれに効く合成農薬を使うわけで(w
植物を食べるある昆虫は植物なら何でもOKってわけじゃないですよね?(食性)
昆虫にも癌は出来るらしいですが、>>64で (ぱ) 氏が言われてるように
子孫が残せるまで死なない程度の毒なら良いわけですし。

>だとすれば高濃度と単純に言うことの意味はありませんね。

Amesは、癌は遺伝毒性によるものだけではなく、化学物質試験の
MTDレベルの大量投与が慢性的な有糸分裂生起(mitogenesis)を誘発し、
それは突然変異生成を増大させ、結果、発癌に繋がる事が多いと主張してるので、
発癌性にとって濃度は意味があるのですよ。

>よって植物には農薬ほどの環境影響性はない（例外は必ず少数あるでしょうが）
>と言う私の意見を否定するものではありません。

環境ではなくて、捕食する生物への影響の話をしてるんですけど…
「作物中の天然毒素なら発癌性だろうが解毒できるから安全。合成農薬は別」
と言う憶測話の事を言ってるのなら、>>81で欠点が指摘されてますよ。
あと「農薬のお話」サイトにも
　農薬は人類が始めて出会う物質だから無毒化できない。
　http://members.at.infoseek.co.jp/gregarina/O1B.html target=_blank>http://members.at.infoseek.co.jp/gregarina/O1B.html
で、もう少し詳しく解説されてます。

>またこのデータ？or論文から導きだせる結果って何ですか。

安全だと思われてる作物には実は、今現在の農薬に対して
行われてる安全性試験をパスできそうにない程の、
毒物(遺伝毒性も有る)が含まれてますよって事です。

ただ Amesはそれを煽ってるのではなく
----------
　低濃度摂取ではどちらも危険とはならないと思われるが、合成殺虫剤により起こりうる発癌性の危険は、天然殺虫剤と比べると最小限である。
----------
と言ってます。

>私はデータを鵜呑みにはしません。あくまでも参考にします。

貴方はそれ以前に、まず憶測から脱するべくデータを揃える必要があるかと(w

>データはすべての確かなデータがそろってこそ正解に導いてくれるもの
>(すべての確かなデータって何と突っ込まれるのを覚悟して）

また100%の話ですか?(w
貴方がやってることは、物事には100%って事が無いのをいい事に、
自説なる憶測が100%否定出来てるわけではないと言い続け、自分では
証明する努力をサボってるのに、相手方にはその努力を求めてるって言う
卑怯とも言えるトンでもない事のように思えますよ(w

トンデモさんがUFOや幽霊がいないって事を100%証明できないじゃないか、
とか言ってるのと似たようなもんかと(w
科学の世界では居ると言うなら証拠(普通は論文レベルの)を出さないと
話が始まりません。

>一部の確かなデータは間違った結果を導くことがあると申し上げておきます

憶測で色々と断定的に語ってしまう人に言われても…(w
その「一部の確かなデータ」なるものすら提示してない方が「間違った結果を導く」
可能性がもっと高いのではないですか?(w

それに農薬の安全性の「一部」などではなく、世界レベルでコンセンサスが出来てます。
世界がん研究基金と言う国際的研究機関が'97に出した「がん予防の為の提言」には
----------
　12 食品添加物と残留化学物質
　　適切に規制されていれば、添加物や農薬などの残存化学物質は害にならない。しかし、不適切な使用は健康への害となる可能性がある（特に発展途上国で）
----------
とあります。(坪野吉孝：栄養疫学, 南江堂, 2001.4)
112 ：111の続き：2003/11/14(金) 23:17: >>97
>憶測と推測　言葉遊びをするつもりはありません。

遊びじゃなくて貴方はこの2語を混同してるみたいだから、意味が
違うって事を説明したのですよ。

>私は自分の主張をするのに事細かに裏をとることはしません(略)
>私は自分の周囲の信頼できる人々の意見を総合し自分の考えの中に取り込みます。
>そしてそれが正しければいいのです
>そして正しいと信ずるところを皆と話し合い
>自分に足らないところは足し信ずるところは主張もします。

うーん、「自分の周囲の信頼できる人々」って実際に顔を合わせてる
人々ですか?
だとすると、そこで「正しい教え」とやらを授かって、それを貴方は信じて
そしてここで発表してるって事ですか?
つまり、書き込み動機は宗教の勧誘みたいなものですか?(w

>その足がかりに時としてデータは有用です。

「時として」って…(w
それだと最初に信仰があって、それに見合うデータは援用するが
それ以外は厳密なものでも「100%」(w を理由に受け付けない、
というのが自分のスタンスだって感じでしょうか?(w

>データだけで結果が導けるならば、政界も財界も苦労はしません。

何が言いたいのかイマイチ良く分かりませんが、データ収集をサボって良い
理由にはなりませんよ(w

というか、そっちの世界では少なくとも科学との関連で言えば、客観的データ
が導いた最適と思われる方針等に、利害関係者が不当なケチを付けたり、ごねたりして
中々従わないから、それで失敗して後片付けに苦労すると言うケースが多いのでは?

例えば BSE発覚前に EU側が日本に対して感染可能性が有ると評価したのに
農水省は受け入れず、結局あの騒動になってしまったとかね。

>いろいろと政治にかかわる人々も常に研究しデータも集めるでしょう。
>しかし最後に決定するのは人間の判断によってであり、
>数学のようにデータから不変の回答が出てくるわけではありません。

だから政治にしたって普通はその判断は、多くのデータを集めてそれを統計処理
したものを見てから決めた方が間違いが少なくなるでしょう?
企業経営にしてもORとか数学的手法を取り入れてるでしょう?

データをろくに集めずダイオキシン汚染を強調報道した被告テレ朝は敗色濃厚ですね?

データの示す事に反してでも「正しければいいのです。正しいと信ずるところを…」
と信仰的に「政界･財界」が行動したら非常に危険です。
話題の北朝鮮では金正日等が主体農法とかいう根拠無き農業を励行した結果、
土地が悲惨な事になったのだとか(w
先の太平洋戦争は、データを無視して信ずる所を…のために悲惨な結果になりました。
113 ：yosi129@自宅：2003/11/15(土) 10:12: >109補足
ことを農薬に置き換えて、
有機栽培や無農薬を信念を持って行っている人が、
虫や病気におかされ全滅になりそうなのに農薬や
適切な処置（有機栽培で禁じられているような？）
をせず放置するのは「他人がとやかく言う必要」はない
（他の畑に飛び火したりしない場合）のかもしれませんが、
ことが子供の場合は･･･ということです。

人は知りませんが自分は、大切に育てている花がそのような状態になったら
躊躇なく農薬を使用します。このスレの題名ですね！(^_^;)
114 ：Seimei：2003/11/15(土) 22:07: >>113 yosi129さん
子供の話はわざわざ分離したつもりなんですがねぇ。
少なくともむうみんさんやＫさんが子供には思えないでしょ。
115 ：yosi129@自宅：2003/11/15(土) 23:17: ＞108
種無しぶどうにジベレリンを使用していることなんか
一般消費者は知らないんじゃ？
知ってたとしても、もともと天然物だということでOK?
天然成分だと合成されたものでも、毒でもOK?
というような意見もあるようだし～
116 ：★たてき：2003/11/16(日) 23:20: HB-101の話は以下のスレに移動しました。
「アングラ農薬について一言」

農薬工業会の虫供養の話は申し訳ないですが
このすれと関係ないので削除しました。あしからず。
必要でしたら別のスレでお願いします。
117 ：(ぱ)：2003/11/16(日) 23:50: >>115
>種無しぶどうにジベレリンを使用していることなんか
>一般消費者は知らないんじゃ？

小学生のときにNHKの教育テレビで見た記憶があります。
うちの学校では、理科の時間は、何回かに1回は教育テレビを見てました。
その後、高校で、文系選択の私は生物をやりましたので、
そこで再度学びました。サイトカイニンとかと一緒に。
118 ：yosi129：2003/11/17(月) 07:36: 申し訳ありません、私が学生時代（高校ぐらいまでは）
理科や生物の授業では植物ホルモンの話はなかったと思います。

授業外で種無しスイカの作り方（コルヒチンで4倍体を作って
2倍体と交配いさせる方法）を知り、感心したものです。
高校のとき、科学雑誌でにんじんの1個の細胞から植物体を
再生させた記事を見て驚いたものです。（あのころが懐かしい）

ところで、ジベレリンが稲の馬鹿苗病から発見されたことも
当然習ってるんでしょうね？・・・そうだとすれば
純然たる合成ホルモンである、2.4-Dなんかは別としてジベレリンや
インドール酢酸なんかには抵抗がないんじゃありませんか？
119 ：yosi129：2003/11/17(月) 07:55: 再度、ごめんなさい。
屈光性なんて事を習った記憶が。。。
今頃思い出しました。・・・年はとりたくありませんね。
忘れっぽくなって・・・(~_~;)
120 ：age：2004/03/03(水) 08:17: このスレ忘れられているようなのでageときます
121 ：貞子：2004/06/01(火) 15:10: よろしく
122 ：Seimei：2004/06/11(金) 23:35: 名門スレが上がってきたので、埋没しないうちに（笑）
タイトルを「悪い」＝「嫌われる」と解釈してみます。

１）同一業界による監視の有効性
２）省力は悪（「手間」の神聖化）
３）死穢にふれる

ADIとかの話は他でも出ているので省略
（つまり、これが全てと言っているわけでは無い）
123 ：Seimei：2004/06/11(金) 23:45: １）同一業界による監視の有効性
これは、ちょっと前なら原発、今なら三菱自動車あたりが例に出される話。
技術者倫理とも絡む話ですが、「メーカーが全てを公表すると思うのか」
という発言に代表されるでしょうか。
「全て」を公表する必要性は全く無いわけで、安全を保証する為に必要な
データを決めて、それが揃っていれば実際には良い訳です。
しかも、農政、衛生、環境の３サイドからチェックされるので、わりと
良くできた形になっていると思います。まだまだ、詰める所はありますが。
124 ：Seimei：2004/06/11(金) 23:57: ２）省力は悪（「手間」の神聖化）
これも一種の「宗教」なんだと思います。手間を尊敬する事は悪い事ではありません。
日本の工業製品が優秀となったのも、このような思想（宗教）が背景にあったと思います。
しかし、本来、「手間」とは手段であって目的ではありません。
「手間」を神聖視すると「手間をかける事」が目的になってしまう事がままあります。
「農家のこだわり野菜」なんてぇのが典型です。こだわりが性能を保証するわけではない
はずなんですが、、、
125 ：Seimei：2004/06/12(土) 00:10: ３）死穢にふれる
「死穢」と言う言葉が耳慣れない方は「逆説の日本史（井沢元彦）」でも
お読みください。わかり易く、かつキョーレツ（笑）に書いてあります。

この話で一番わかり易いのは「農薬とは何かを殺す薬である」という様な
表現でしょうか。実際には医薬品も大半は「殺す薬」だし、農薬には生育
調節剤も含まれるしで事実無根なんですがね。
↓こんなのとか。
http://www2.sala.or.jp/~bandaikw/child/pesind.htm target=_blank>http://www2.sala.or.jp/~bandaikw/child/pesind.htm
126 ：スー：2004/06/12(土) 07:46: >>123
どんなに監視しても故意に間違いを正さないことはあります。農
薬メーカー技術者の中には「あのロットは品質上問題があったけ
ど、納期に間に合わないので出荷してしまった」とか「安全基準
自体が安全を保証するか、現在では疑わしい」というような経験
があるはずです。
　メーカーの技術者にお願いしたいのは、特に品質管理に関わる
技術者にお願いしたいのは、製品の安全性が少しでも疑われると
きは記録に残して欲しいことです。リークして欲しいなどとは言
いません。製品の不具合によっては、それを社内で指摘すること
ですら、相当勇気が必要ですから。
　不具合の原因を見つけることが難しいことがあります。いつど
こでどんな状況で発生したか後から検証できるようにしておくこ
とが大切です。私は化学薬品については知識がありませんが、例
えば反応温度とか触媒の品質とか工程とか不具合の発生原因はい
ろいろあると思います。
　問題があったら、まず記録を後日他人が利用できる形で残すこ
とです。
　
127 ：生協商務：2004/06/12(土) 08:53: >>124 >>125
わかります
 >>125　のHP
「農薬は農業用化学物質であって、医薬品ではありません。
（以下太字）農薬は生物を殺す目的で作られた化学物質です。」
という出だしの文章はたった2行で論理的に破綻しているけど
立場の違う人や偏った考えからこのページに入った人には
すんなり問題なく入ってしまうんです。
「そうそう！」って、自分の考えを補強してくれるかのような。

「虫を殺すから人間にも絶対危険」ってよく言われるけど
この一文のなかにどれだけの論理的な飛躍があるのか気づいていない。
128 ：名無しさん：2004/06/12(土) 19:51: 虫に効いて人間に効かない化学物質を探さなきゃならないから農薬の開発は大変なんだよ。
129 ：名無しさん：2004/06/13(日) 11:48: 「化学物質を探す」プロセスは「開発」ではないですよ
130 ：名無しさん：2004/06/13(日) 15:31: 農薬の開発の過程では沢山つくった化学物質の中から効果と安全性が高いものを探すプロセスは存在しないの？
131 ：Seimei：2004/06/13(日) 16:10: >>126
概ね、そのとおりだと思います。
とはいえ、個々の技術者の倫理にだけ期待するのも、チト難しいかと。
これについては環境が整いつつあると思います。かつての雪印、最近の
三菱などがそれでしょうか。単純に倫理ではなく、経営リスクとしても
認識が進みつつあるような。
そして、経営リスクとして算定する時に、多角度からの監視、というの
は重要だと思います。要するに隠しようがないと言う事です。
132 ：ヤツデンワニ：2004/06/13(日) 20:50: 　責任転嫁っていうのも、大きいかな～～と思います。

　現在、世の中には色々問題が溢れています（問題のない時代
なんてありませんでしたが）。

　それらが農薬のせいだと考えるのは、農薬を使ってない人に
とってはすごく魅力的な考え方なんだろうなぁ～～と思います。

　環境問題とかが生活廃水とか自動車の排気ガスとかのせいだ
と言われたら自分の生活態度を改めなきゃならないワケですが、
農薬のせいだと言われたら、とりあえず自分は関係ない。

　世の中が悪いのは、農薬なんか使ってるどっかのバカのせい
で、自分たちは何も悪くない。

　そう考えてれば、精神衛生上快適に生活できるというワケで
すね。
　農薬反対の人の心の中には、どこかしらこういう考え方も潜
り込んでるんじゃないかなぁと考える、今日この頃です。
133 ：名無しさん：2004/06/13(日) 22:09: >>130
「探すプロセス」は「探索」といって、探し出されたものを売り出す
までのもろもろの作業を「開発」というのですよ。業界では。

>>129
業界人風吹かせた茶々入れは意味無いですよ。
134 ：Seimei：2004/06/15(火) 00:19: >>132
それも大きいですね（苦笑）
精神的な逃げ道も人間には必要ではありますが、、、解決にはならないからね。
135 ：生協商務：2004/06/15(火) 08:49: >>132
このような記事が消費者の誤解に拍車をかける
↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040608-00003069-mai-soci target=_blank>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040608-00003069-mai-soci
<農薬製造工場>希フッ酸タンク爆発、4人死傷　秋田

8日午前11時25分ごろ、秋田市茨島3の農薬・肥料製造メーカー
「ジェムコ」の工場敷地内で、毒物の希フッ酸が入ったタンクが
爆発し、男性従業員2人とタンクの改造工事をしていた男性2人の
計4人がけがを負った。秋田市消防本部によると、病院に運ばれた
4人のうち作業員の今野武さん（59）が死亡した。
（毎日新聞）[6月8日13時43分更新]
******
配信元が分かりませんが、これで消費者は「農薬おっかねぇ～」となる。
「農薬なんてなくなっちゃえ」と短絡的に考えちゃう。
共同通信配信記事によると
「ジェムコは非鉄金属最大手三菱マテリアルの100%子会社で従業
員は約230人。半導体や農薬、医薬品などの材料になる化合物を
製造、販売している。」とあり、
農薬製造メーカーでもないし、肥料なんて作ってないぞ。
http://www.cmcbooks.co.jp/fcjutaku/jemuko.htm target=_blank>http://www.cmcbooks.co.jp/fcjutaku/jemuko.htm
136 ：生協商務：2004/06/15(火) 09:12: ジェムコの製品はこちらにありました。
医農薬中間体は製品の中のほんの一部でした
http://www.jemco-mmc.co.jp/products/index.html target=_blank>http://www.jemco-mmc.co.jp/products/index.html
137 ：名無しさん：2004/06/15(火) 13:22: >>135,>>136

秋田魁新報社は冷静です
http://www.sakigake.co.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20040608m target=_blank>http://www.sakigake.co.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20040608m
ここには農薬ということばはありません。

-----引　用-----
9日にも実況見分/秋田市のタンク爆発4人死傷事故

8日午前11時25分ごろ、秋田市茨島、化学製品メーカー「ジェムコ」（小林慎一郎社長）本社事業所で希フッ酸の入ったタンクが爆発、4人が負傷した事故で、秋田署は、死亡した今野武氏さん（59）=同市仁井田本町=は希フッ酸を浴びたことによるショック死だったとみて調べている。同署は今野さんの遺体を司法解剖し、死因を調べる。同署は9日にも実況見分を行い、事故原因を調べるとともに、業務上過失致死傷の疑いで同社の関係者から事情を聴く方針。
ジェムコによると、タンクは高さ1メートル、直径0.93メートル、容量1立方メートルのポリプロピレン製で、屋外に設置されていた。爆発によって土台近く残してほとんどが吹き飛んだ。今野さんらは、タンク内の希フッ酸を浴びるか、爆発時の熱によってやけどを負ったとみられる。
今野さんはジェムコの親会社・三菱マテリアル系列の配管工事会社ビニールクラブ（本社秋田市）の社長。事故当時、同社社員1人とジェムコ社員2人とともに、敷地内の電解合成工場で、パイプの補修作業中だった。
パイプは内径5センチのポリプロピレン製で、工場建屋内の「フッ酸・有機化合物反応タンク」と、建屋外のフッ化水素吸収タンクをつないでいた。
同工場では半導体や界面活性剤の原料となるフッ素化合物を製造。製造過程で発生する不要な水素や窒素、フッ化水素の混合ガスをフッ化水素吸収タンクに移し、希フッ酸に変えて貯蔵していた。
8日午前9時ごろ、建屋外にあるパイプの継ぎ目にピンホールが開き、ガスが漏れているのを社員が見つけ、ビニールクラブに補修を依頼。補修工事では、パイプ内の混合ガスを除去した後、ピンホール周辺を切断し、新しいパイプを電熱温風器で溶接する予定だった。
同社は、パイプ内に残っていた水素が、温風器の電熱線に触れて着火したか、または加熱されたパイプによって着火した可能性が高いとみている。
（2004/06/08 22:48）
138 ：名無しさん：2004/07/27(火) 18:20: 農薬多用農業からの脱出は可能だと思いますか？？
139 ：金曜日の男：2004/08/01(日) 21:26: >>138
良く現状分析しなければいけません。農業資材費は、
厳しく管理され、削減を目指していますので、
農家の台所事情が苦しいことからしても、
無駄な農薬は今でも使われていないと考えても良いでしょう。
少なくとも多用はないのではないでしょうか。

農作物別で比較すれば、日本が特別に使用量が多いことはない。
（農薬工業会のHPに詳しい説明がありましたよ）

また、農地が有り余っており労働（一人）当りの収穫を狙う
米国や豪州などの農業と
面積当りの収穫を最大化しようとする日本の農業を
直接比較するのは不適切で、無知な人が冒すミスです。
両者は、考え方のベースから異なる農業なのです。
140 ：名無しさん：2008/07/31(木) 23:33:33: うわ！馬鹿の宝庫２ちゃんに飛んじゃった。
検索エンジンからここ外れないもんかねえ

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